Pytanie:
Jak ominąć bioetykę dla trywialnego bio-eksperymentu?
WDC
2019-02-09 20:58:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jestem z informatyki (CS) i zajmuję się aplikacjami do obrazowania mikroskopowego, głównie po stronie oprogramowania.

Niedawno przesłaliśmy do Scientific Reports artykuł na temat nowego algorytmu. W eksperymentach wykorzystałem moje własne ludzkie krwinki (kilka małych kropel krwi). Eksperymenty są niezwykle trywialne.

Jakość naszej pracy została jednak sprawdzona przez redaktora czasopisma:

Autorzy donoszą o eksperymentach na ludziach i / lub wykorzystaniu próbek tkanek ludzkich musi potwierdzić, że wszystkie eksperymenty zostały przeprowadzone zgodnie z odpowiednimi wytycznymi i przepisami. Dodatkowo plik artykułu musi zawierać oświadczenie określające instytucję i / lub komisję licencyjną zatwierdzającą eksperymenty, w tym wszelkie istotne szczegóły, w sekcji „Metody”. Proszę sprawdzić, czy informacje podane w sekcji metod są jednoznaczne, stosując następujące wymagania:

  • Oświadczenie potwierdzające, że wszystkie metody zostały przeprowadzone zgodnie z odpowiednimi wytycznymi i przepisami.
  • Oświadczenie potwierdzające, że wszystkie protokoły eksperymentalne zostały zatwierdzone przez wyznaczoną komisję instytucjonalną i / lub licencyjną.
  • Musi zawierać zdanie potwierdzające, że świadomą zgodę uzyskano od wszystkich badanych lub, jeśli badani mają mniej niż 18 lat, od rodzica i / lub opiekuna prawnego.

Krótko mówiąc, potrzebujemy oświadczenia bioetycznego, które mówi, że krew w eksperymentach jest zatwierdzona przez Uniwersytet i dawcą (którym jestem ja).

Jednak jesteśmy z CS i komisja bioetyki uniwersytetu poprosiła nas o zbudowanie laboratorium bezpiecznego biologicznie przed udzieleniem nam takiej licencji. Jest to czasochłonne, kosztowne i znacznie wykracza poza nasz zakres. Co gorsza, na razie na Uniwersytecie nie ma dostępnych ludzkich krwinek. I nie chcę opóźniać złożenia artykułu.

Moje pytania:

  • Jak pominąć oświadczenie o bioetyce? Czy byłyby jakieś kwestie prawne? Jestem dawcą i wyrażam zgodę na wykorzystanie własnej krwi. Dlaczego byłby problem?

  • Jaki jest prawidłowy, kanoniczny i profesjonalny sposób rozwiązania tego problemu?


Aktualizacje:

Deklaracje:

  1. Dlaczego nie skorzystać z publicznych zbiorów danych?

    Nie uczę się maszyn, a nasza mikroskopia jest specjalnie zaprojektowana. Dlatego nie mogę korzystać ze zbiorów danych z innych grup.

  2. Czy szukasz pozwolenia wstecznego?

    Nie. Występujemy do IRB o nową licencję. (To powiedziawszy, moje poprzednie eksperymenty to nieznane zachowania osobiste i nie ma to nic wspólnego z grupą i kierownikiem)

  3. Czy korzystasz z innych próbek, np krew zwierzęca?

    Mam inne próbki. Poza tym próbowałem krwi myszy, ale ich czerwone krwinki są x4 mniejsze i przekraczają sprzętowe ograniczenia oprogramowania &. Chciałbym, aby w artykule znalazły się ludzkie krwinki czerwone, ponieważ zgodnie z konwencją to ona demonstruje metodę, a jej kształt pączka pomaga zilustrować jeden z naszych głównych argumentów.

Podsumowanie dzisiejszej rozmowy z IRB (czego naprawdę potrzebują):

  • Biohazard : PI, dawca i osoba, która ma do czynienia z krwią , będą musieli przejść szkolenie z bezpieczeństwa biologicznego, które jest proste i (jak sądzę) online.

  • Bioetyka : potwierdzenie dawcy dla eksperymentów. (Właściwie jest znacznie więcej do omówienia; ale pomijamy tę część)

  • Jak pozyskuje się krew : IRB nie dba o interakcje między dawca i osoba analizująca krew; są odpowiedzialni tylko za bezpieczeństwo wszystkich zaangażowanych osób, a jeśli dawca pochodzi z Uniwersytetu, upewnij się, że zgłosił się na ochotnika. W konsekwencji możemy pobrać krew z:

    1. Nasze laboratorium. Wymagany jest dodatkowy sprzęt, lancety itp., O ile kwalifikuje się jako laboratorium bezpieczne biologicznie. (facet z IRB nie zna dokładnych pozycji, ale może powiedzieć, że jest inny komitet, którym musi się zająć ...) Teraz znów wiąże się to z zagrożeniem biologicznym .

    2. Inne grupy z profesjonalistami.

    3. Lokalne szpitale.

    4. Sprzedawcy komercyjni.

Teraz jest dużo jaśniej. Wybieram dostawców komercyjnych . Oto moje kolejne kroki:

  1. Ukończ szkolenie na temat zagrożeń biologicznych.

  2. Prześlij formularz IRB i uzyskaj ich zgodę. (tylko kwestia zagrożenia biologicznego, nie bioetyki)

  3. Pobierz komercyjne próbki krwi (poniżej 100 USD).

  4. Ponownie wykonaj eksperymenty i ponownie prześlij artykuł.

W ten sposób tylko część dotycząca zagrożenia biologicznego jest pod opieką przez IRB. Bioetyka, pozyskiwanie krwi, IRB nie obchodzi. A to najszybszy sposób na zrobienie tego.

Dziękuję wszystkim za przeczytanie i pomoc.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89563/discussion-on-question-by-wdc-how-to-by-pass-bioethics-for-a-trivial-bio-eksperyment).
[Ludzie w medycynie polecają prywatne IRB (w przeciwieństwie do tych dostarczanych przez twoją uczelnię) jako powodujące * dużo * mniej kłopotów] (https://slatestarcodex.com/2017/08/29/my-irb-nightmare/#comment-542271).
Skoro twoja praca dotyczy głównie obrazowania i CS, czy jest możliwe przeprowadzenie eksperymentu * bez * użycia ludzkiej krwi?Może krew zwierzęca lub coś syntetycznego?
@DavidK Dzięki za pytanie.Zobacz moje aktualizacje jako odpowiedź.
Przenoszenie tylko niektórych komentarzy jest niesprawiedliwe ... i powoduje utratę niektórych istotnych informacji.
Jeśli na Twoim uniwersytecie jest szkoła medyczna, bardzo łatwo może być zidentyfikowanie współpracownika, który ma już zgodę IRB na badanie i pobieranie ludzkiej krwi.Umieść kogoś ze swojej grupy jako współautora i zacytuj jego IRB.
Osiem odpowiedzi:
Buffy
2019-02-09 22:27:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najpierw założę, że nie możesz i nie możesz ominąć tego stwierdzenia. Dziennik się z tym nie zgadza.

Po drugie, chociaż może to być przypadek skrajny, linię należy narysować gdzieś i zdecydowano, że linia jest rysowana w najbardziej konserwatywnym miejscu, aby nie nie muszę wydawać osądów w każdym przypadku. Powodem konserwatyzmu w tym przypadku jest potencjalnie szkodliwy skutek błędnego zrozumienia - od HIV po Ebola.

Po trzecie, są kwestie, których nie rozważasz. Chociaż jest to twoja krew i na pewno dajesz na to zgodę, istnieją protokoły postępowania z krwią, które traktują ją odpowiednio jako zagrożenie biologiczne. Naukowcy (i personel medyczny), którzy mają z tym do czynienia, bardzo dobrze znają ryzyko i podejmują odpowiednie środki ostrożności. Ale najwyraźniej nie wskazałeś, że sam podjąłeś te środki ostrożności, uważając je za trywialne.

Po czwarte, wygląda na to, że nie zajmowałeś się IRB (lub odpowiednikiem) swoich instytucji lub zostałbyś poinformowany o tych problemach i sposobach ich uniknięcia. Możesz udać się do nich teraz i uzyskać odpowiednią autoryzację na to, co się wcześniej wydarzyło, ale przypuszczam, że mogą się sprzeciwić.

Na koniec proponuję na razie porzucić bieżący artykuł, powtórzyć eksperyment zgodnie z odpowiednimi protokołami, a następnie ponownie go napisać (kopiując zasadniczo wszystko z aktualnej wersji), a następnie przesłać go ponownie z pełnym rozliczenie eksperymentu. Użytkownik Anyon zasugerował użycie innego laboratorium (po uzyskaniu zgody IRB). Inną opcją byłoby (za zgodą IRB) wezwanie lekarza lub laboratorium medycznego na pomoc w uzyskaniu próbek i postępowaniu z wszelkimi odpadami.

PO z pewnością mógłby wyrazić świadomą zgodę na wykorzystanie krwi PO, ale dziennik nie może wiedzieć, czy zgoda PO została właściwie poinformowana.Polegałyby one na przeglądzie przez IRB informacji, które muszą być znane uczestnikom eksperymentu przed wyrażeniem zgody.
Zgoda nie jest tutaj jedynym problemem.Krew nie jest łagodna, niewłaściwie obsługiwana lub przechowywana, jest zagrożeniem biologicznym.(Tak, moja własna krew jest dla mnie zagrożeniem biologicznym, jeśli ją pominę i wyhoduje bardzo nieprzyjemne bakterie bez opieki, powiedzmy w koszu na śmieci)
@GlenPierce: To samo dotyczy każdego materiału organicznego, który może się zepsuć, takiego jak kawałek pizzy, który ktoś zbyt długo zostawił w lodówce, ale nie widać, by ktoś stosował do tego przepisy dotyczące zagrożenia biologicznego (nawet jeśli powinien).Ponadto ludzie rutynowo wyrzucają własną krew (np. Na bandaże, podpaski itp.) Do normalnych pojemników na śmieci, co generalnie nie jest postrzegane jako główne ryzyko infekcji.Tak, istnieje szczególne ryzyko związane z obchodzeniem się z ludzką krwią, zwłaszcza jeśli jest świeża i nie jest twoja.Ale to ryzyko nie wzrasta w magiczny sposób tylko dlatego, że ktoś pierwszy umieścił krew pod mikroskopem.
To powiedziawszy, zgadzam się z istotą tej odpowiedzi: istnieje linia, którą trzeba gdzieś narysować, a OP miał pecha, że ledwo ją przekroczył.Więc teraz muszą znaleźć sposób, aby przeskoczyć przez wszystkie obręcze i zaznaczyć wszystkie niezbędne pola, aby udowodnić, że to, co zrobili (lub zrobią), zostało faktycznie zrobione bezpiecznie i etycznie.
Po drugie, chociaż może to być przypadek skrajny, linia musi zostać gdzieś wytyczona i zdecydowano, że linia jest narysowana w najbardziej konserwatywnym miejscu, aby nie trzeba było oceniać w każdym przypadku.konserwatyzm jest tutaj potencjalnie szkodliwym skutkiem popełnienia błędu - od HIV do Eboli. ”Ale wygląda na to, że w _ tym_ przypadku potrzebny jest osąd.Co więcej, nawet jeśli trzeba to przerobić „dobrze”, _ zbudowanie własnego laboratorium_ przez kogoś, kto _ nie jest ekspertem_, wydawałoby się przynajmniej w każdym calu jako „wątpliwe etycznie”, prawda?Żądanie to wydaje się zatem ewidentnie nieuzasadnione.
Dlatego każde rozwiązanie musiałoby uwzględniać zarówno potrzebę właściwej obsługi, jak i niezdolność osób przeprowadzających ten eksperyment do kompetentnego zbudowania własnego laboratorium.Zauważam, że wspomniałeś o niektórych alternatywach na końcu twojego posta, ale to, czego chcę usłyszeć i myślę, że brakuje, to komentarz na temat rozsądku lub braku rady w żądaniu tego konkretnego i bardzo trudnego do spełnienia żądania, w przeciwieństwie docoś, co może być bardziej zgodne z ich znaną wiedzą i / lub jej brakiem (w tym między innymi sugestie, o których wspomniałeś).
@The_Sympathizer Nie wiemy, co właściwie oznacza „budowanie własnego biologicznie bezpiecznego laboratorium” *.Może to być wszystko, od „postawienie pojemnika na odpady biologiczne obok biurka w celu pozbycia się materiałów, noszenia rękawiczek i fartucha laboratoryjnego” po „zlecenie budowy wartego wiele milionów dolarów nowego budynku uniwersytetu”, ale założę się, żepoprzedni koniec.
@immibis: Jednak powiedziano, że zrobienie tego jest „czasochłonne, kosztowne i znacznie wykracza poza nasze możliwości”, co według mnie sugeruje, że jest to co najmniej znacznie bardziej złożone niż zdobycie kosza i rękawiczek, orazprzynajmniej w ocenie własnej OP, nic sie nie da zrobić rozsądnie.Chociaż być może przydałoby się, gdyby OP podał bardziej szczegółowe informacje na temat tego, co to dokładnie oznacza.
@The_Sympathizer Jest całkiem możliwe, że OP właśnie to założył.
Van
2019-02-09 22:25:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To dużo większy interes, niż myślisz.

Jaki jest właściwy, kanoniczny, profesjonalny sposób radzenia sobie z tym?

Ty (lub Twoja grupa badawcza) powinniście starać się współpracować z kimś z praktycznym doświadczeniem przeprowadzanie eksperymentów na tkankach ludzkich, które nie muszą pochodzić z twojego uniwersytetu. Dopóki przeprowadzasz eksperymenty na ludzkiej tkance, ktoś w przygotowaniu musi mieć wiedzę na temat etycznego sposobu, aby to zrobić, i umieć to odpowiednio udokumentować . Jeśli twoja grupa pracuje samotnie, musisz wziąć ten ciężar na siebie (tak interpretuję odpowiedź komisji bioetyki uniwersytetu). Jeśli jesteś z kimś partnerem, tak, będziesz musiał „rozłożyć kredyt”. ale nie musisz być tymi, którzy zapewnią etyczne obchodzenie się z chusteczkami.

Z Twoich pytań wynika, że ​​Ty / Twoja grupa znasz sprzęt (na tyle, że w stanie pobrać próbkę i poprawnie ją zobrazować), ale nie jest dla mnie jasne, czy wasza grupa jest ustawiona tak, aby faktycznie pobierać próbkę w profesjonalny sposób. Wspomniałeś o CS, więc zakładam, że twoje ośrodki nie są skonfigurowane do zbierania próbek, ale raczej do analizy obrazów. (Czy jesteś przygotowany do bezpiecznego obchodzenia się i ich obserwowania? Nie mogę powiedzieć na podstawie pytania.)

Wydaje mi się również, że twoje badania koncentrują się na tym, co dzieje się, gdy próbka zostanie ci podana (od nazwania tego `` trywialnym eksperymentem '', niezwykle banalnym eksperymentem, `` kilkoma maleńkimi kroplami krwi '' itp. ) To mówi mi, że nie masz doświadczenia w przeprowadzaniu profesjonalnych eksperymentów na tkankach ludzkich. Ten brak doświadczenia sprawia, że ​​myślisz, że to nieważne. Założę się, że nie przeszedłeś szkolenia z etyki i przestrzegania przepisów; powinieneś zacząć tam. Tak, pochłonie czas (a tym samym pieniądze). Ale czy początkowy koszt odpowiedniego przeszkolenia nie jest lepszą ceną niż brak możliwości opublikowania swojej pracy w przyzwoitym czasopiśmie (w którym obecnie się znajdujesz)?

Jeden ze sposobów, który może pomóc ci myśleć o tym, dlaczego jest to ważne: wierzysz, że wszystko idzie w górę, ponieważ tam byłeś. Jak to udowodnić komuś, kto nie był? Gdzie jest papierowy ślad dowodzący, że oddałeś swoją krew za wyraźną zgodą? Czy został uzyskany w sposób sterylny? (Udowodnij to.) Czy próbka została pobrana w sposób etyczny i bezpieczny? (Udowodnij to.) *

Jak mogę ominąć oświadczenie o bioetyce?

Nie mam zamiaru odpowiadać na to pytanie. Nie sugeruję, żebyś tego próbował. Wszelkie kwestie prawne prawdopodobnie wynikałyby z pozywania źródła tkanek (więc nie oczekuję, że pozwałbyś siebie). ALE pytania dotyczące Twojej reputacji mogą być czymś, o czym nie pomyślałeś. Jeśli chcesz opublikować wyniki bez oświadczenia o bioetyce (nawet w przypadku czegoś tak „niezwykle trywialnego” jak to), Twoi odbiorcy zaczną zadawać pytania, które będą Cię prześladować.

A ja nie chcę opóźniać przesłania artykułu.

To, czy tego chcesz, czy nie, tak naprawdę nie ma znaczenia. Musisz wstrzymać publikację tej pracy, dopóki nie znajdziesz kogoś z odpowiednim przeszkoleniem do pracy z tobą lub spotkasz wymagania uczelni, aby Twoja grupa mogła profesjonalnie pobierać i obsługiwać próbki. Podejrzewam, że istnieje bardzo realna szansa, że ​​będziesz musiał potraktować tę pracę jako wstępną wersję roboczą i powtórzyć ją na nowej próbce (takiej, która jest dostarczana z odpowiednią dokumentacją).

* I żeby było jasne, moje komentarze „udowodnij to” nie są wyzwaniami; są to pytania, na które nie mam kwalifikacji. Jakie masz wykształcenie medyczne? Jakie masz szkolenie z bioetyki?

Powszechną odpowiedzią w takich sytuacjach na „udowodnienie tego” jest często: „To ja prowadzę badanie, dlaczego musimy robić wiele z mojej zgody / bezpieczeństwa?Jednak było więcej niż kilka przykładów, w których młodsi współautorzy zostali zmuszeni przez swojego przełożonego do bycia podmiotami testowymi lub dawcami tkanki, z potencjalną szkodą.Twój konkretny przypadek może nie być przymusowy, ale wymaganie odpowiednich formularzy i podpisu IRB przez stronę trzecią zapewnia kontrolę bezpieczeństwa.(Jeśli możesz zostać zmuszony do przekazania darowizny, możesz zostać zmuszony do wyrażenia mglistych zapewnień, że tak nie jest).
@R.M.- Czy formularze i IRB rzeczywiście byłyby skuteczne w zapobieganiu takiej sytuacji?
@Obie2.0 To prawda, nie są one w 100% skuteczne, ale przejrzenie sprawy przez osobę trzecią pomaga oddzielić sprawy typu „tak, nic wielkiego” od przypadków „czekania - może wystąpić tutaj niepokojący przymus”.bliżej drugiego spojrzenia.Przynajmniej może przenieść rzeczy z (trudnego do wykrycia / ukarania) nieoficjalnego „cieniowania prawdy” do jawnego kłamstwa w oficjalnej czerni i bieli.
W tej odpowiedzi można by posłużyć się wyraźnym przykładem tego, co może pójść nie tak, aby podkreślić wagę i tym samym uczynić zrozumiałym, dlaczego te zasady nie są z kaprysu.(Na przykład, jedna z możliwości może być taka, że chociaż jest to ich własna krew, może być nosicielem niezdiagnozowanej infekcji przenoszonej przez krew [niezależnie od tego, czy jest to rzeczywiste, czy nie, jest nieistotne - jest to _ ryzyko_ ze strony innych osób_], a zatem leczenie bez odpowiedniego protokołu, ryzykującrozpowszechniając to. „Naruszenie” polega na tym, że stworzono to nadmierne ryzyko dla innych osób w eksperymencie).
„Twoja publiczność zacznie zadawać pytania, które będą Cię prześladować”.właściwą odpowiedzią wszystkich rozsądnych ludzi w tej dziedzinie jest ** unikanie ** i niszczenie kariery każdego, kto jest na tyle szalony, by zareagować w taki sposób.Nie ma usprawiedliwienia dla odrzucenia zdrowego rozsądku.
Azor Ahai -- he him
2019-02-11 04:41:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Twoich wyników nie można publikować.

Myślę, że inni za bardzo owijają w bawełnę.

Nie miałeś do czynienia z procedurami obchodzenia się z ludzkimi próbkami. Nie udokumentowałeś swojej zgody, nie miałeś żadnych procedur na niekorzystne wyniki. Czy możesz nawet udowodnić, że to twoja krew?

Twój IRB nie zatwierdzi Cię z mocą wsteczną, a) ponieważ tego nie robi i b) o ile wiem, i tak nie powinni byli zatwierdzić Twojej procedury.

Byłoby łatwo uzyskać aprobatę a priori, i przykro mi, że twoje szkolenie z CS nie przygotowało cię do tego, ale jeśli naprawdę potrzebujesz tego artykułu jak najszybciej, musisz zapomnieć o zatwierdzeniu próbki i dowiedzieć się jak zdobyć taki, z którym możesz pracować.

+1 To absolutna prawda, a także dlaczego w niedalekiej przyszłości zachodnia cywilizacja musi się załamać.Biurokracja i system prawny pożrą nas żywcem.
@DRF Nie jest to kwestia prawna atm (chociaż byłoby, gdyby stało się coś złego).I szczerze mówiąc, biurokracja tutaj nie jest tak intensywna;PO po prostu nie był tego świadomy.
Celem biurokracji jest czynienie więcej dobra niż szkody.Czy to robi?Nie jestem pewien, po przeczytaniu o tak wielu przypadkach wartościowych badań, które zostały porzucone.Nie jest to nie do pokonania, ale ile dobrych rzeczy już straciliśmy, ponieważ ludzie po prostu już się nie przejmują?Jest to szczególnie prawdziwe w przypadku kontrbadań, biorąc pod uwagę, jak rzadko są one publikowane.
@Luaan Nie jestem pewien, o czym mówisz, ale nie jestem zdania, że te badania zostały właściwie przeprowadzone i utrudnione przez biurokrację.
Bez różnicy :) Bardziej martwię się o ludzi, którzy odstraszają się nawet przed próbą przeprowadzenia jakichkolwiek badań, a nie o ludzi, którzy po prostu nie rozumieją zasad.
James Martin
2019-02-10 03:51:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przychodzi mi do głowy jeden (prawdopodobnie) całkowicie etyczny sposób na ominięcie bardziej uciążliwych wymagań komisji bioetycznej: nie używaj ludzkiej krwi.

Pracujesz nad obrazami mikroskopowymi, a nie nad immunologią lub jakikolwiek inny problem funkcjonalny, więc każda krwinka o mniej więcej odpowiedniej wielkości powinna być akceptowalna. Spróbowałbym skontaktować się z lokalnym weterynarzem, aby dowiedzieć się, jak pobrać próbkę.

Nadal konieczna byłaby konsultacja z komitetem, ponieważ mogą mieć wytyczne dotyczące eksperymentów na zwierzętach, ale prawdopodobnie wytyczne będą znacznie mniejsze wymagające, ponieważ generalnie nie masz problemów z infekcjami międzygatunkowymi.

+1 ... W rzeczywistości istnieją uciążliwe protokoły eksperymentów na kręgowcach, ale bezkręgowce są w zasadzie uczciwą zwierzyną łowną.Byłbym również zaskoczony, gdyby nie istniały otwarte bazy danych zawierające obrazy krwi zwierzęcej lub ludzkiej ... szybkie wyszukiwanie ujawnia jeden z Kaggle, chociaż nie ma pojęcia, czy byłoby to odpowiednie dla potrzeb OP
@cag51 - Pomyślałem, że jeśli zwierzę, takie jak pies, pobiera krew do testów, niewielka ilość może zostać skierowana do OP, a wynik może (lub oczywiście nie może) być wyłączony z protokołów „eksperymentalnych”.W końcu na psach nie przeprowadza się żadnych eksperymentów.
Chociaż nie jestem ekspertem w testowaniu na zwierzętach, myślę, że używanie psa, tak jak opisujesz, doprowadziłoby do prawie tego samego rodzaju problemu, jaki ma teraz OP - wydaje się to trywialne, ale jest mnóstwo zasad.Nawet wypełnienie ankiety wymaga IRB z powodów, których nigdy nie zaakceptowałem.Ale krew bezkręgowców może działać, nie ma żadnych zasad dotyczących bezkręgowców.
@cag51 - Zwykły wertabratyzm w najgorszym wydaniu.Powinniśmy utworzyć komitet protestacyjny.
Dzieki za sugestie.Właściwie próbowaliśmy krwi myszy, ale komórki są zbyt małe, aby można je było zobaczyć (poza naszymi możliwościami mikroskopii i algorytmu).A krwinki są lepsze, ponieważ kształt pączka jest dobrze znany i łatwy w jednym z argumentów artykułu.Ponadto nie uczę się maszyn, a sprzęt jest specjalny, więc nie mogę korzystać z publicznych zestawów danych.
@WDC: Dlaczego miałoby to przeszkodzić w korzystaniu z publicznie dostępnego obrazu komórek krwi?Czy na obrazach jest coś konkretnego, nad czym należałoby mieć kontrolę?
@The_Sympathizer mikroskopia jest wyjątkowa;nasz wkład obejmuje zarówno sprzęt, jak i oprogramowanie.Nie mogę więc używać innych danych.
@WDC Ach, więc potrzebujesz zdjęcia zrobionego własnym mikroskopem.
Czy inną możliwą alternatywą może być użycie wstępnie przygotowanej próbki, takiej jak te, które można zamówić u dostawców?Jeśli ktoś to otrzyma, nie musi w ogóle pobierać i przetwarzać krwi;cała obsługa i weryfikacja zostały już wykonane za Ciebie.Zazwyczaj widzę te sprzedawane do zestawów do nauki.
@WDC - „Próbowaliśmy krwi myszy, ale komórki są za małe” - Co?RBC myszy i człowieka są prawie dokładnie tej samej wielkości i ogólnie erytrocyty są prawie tej samej wielkości u wszystkich gatunków.Najwyraźniej czegoś mi brakuje.
@JamesMartin Niestety nie.Myszy krwinki są 4x mniejsze niż ludzkie.Mam prawdziwe dane i nie przesadzam.
@WDC - W takim razie zakładam, że mówisz raczej o trombocytach niż o erytrocytach, prawda?Jeśli nie, dzieje się coś bardzo dziwnego.Jak już wspomniałem, erytrocyty (RBC, czyli czerwone krwinki) mają około 6 do 8 mikronów, niezależnie od gatunku.
@JamesMartin Dziwne.Nie jestem z bio, ale sam byłem świadkiem, że czerwone krwinki (w kształcie pączka; podobne do tych, które widziałem u ludzi) z myszy są (znacznie) mniejsze niż te u mnie.Może muszę powtórzyć eksperyment.Dzięki za informację.
@JamesMartin Przyłączyłbym się do twojego protestu, ale szczerze mówiąc, nie mam kręgosłupa ...
@WDC - Nie wierz mi na słowo.Google o „rozmiarze krwinek czerwonych myszy”.
@JamesMartin W porównaniu z twoim komentarzem uważam, że moje wyniki eksperymentalne są znacznie bardziej.Ale przypomniałeś mi o możliwości, że próbka krwi może być błędna, chociaż prawdopodobieństwo jest niewielkie.
cag51
2019-02-10 04:31:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

IRB może ustalić, że twoje badania, mimo że dotyczą ludzi, nie osiągną poziomu wykorzystania przez ludzi, który wymagałby całego protokołu. Poszedłem tą drogą, próbując przeprowadzić „eksperymenty”, w których uczniowie używają interfejsu internetowego i rejestrują ich działania. Trwa to kilka miesięcy i kosztuje kilkaset dolarów, ale to chyba najlepszy scenariusz dla Ciebie.

To powiedziawszy, nie wiem, czy będziesz mógł uzyskać takie zwolnienie podczas pobierania, przechowywania i przetwarzania krwi. Niezależnie od tego, czyja to krew i czy wyrazili zgodę, istnieją uzasadnione obawy dotyczące infekcji. W takim przypadku może być konieczne zatrudnienie grupy, która wykonuje tego rodzaju prace i ma już zatwierdzone protokoły (lub znaleźć istniejący zbiór danych z takiej grupy, z którego możesz skorzystać).

Tak, Twoja IRB może po prostu dać Ci list z informacją, że zgoda IRB nie jest wymagana.
Dmitry Grigoryev
2019-02-11 15:04:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rozumiem, że wymaganie zatwierdzenia i protokołu dla kilku kropli własnej krwi może brzmieć jak biurokratyczna przesada, ale tak naprawdę nie jest. Wyobraź sobie, że poważnie zraniłeś się w palec lub złapałeś chorobę przenoszoną przez krew. Ponieważ zdarzyło by się to w twoim laboratorium podczas wykonywania obowiązków badawczych, stanowiłoby to faktycznie wypadek przy pracy ze wszystkimi jego konsekwencjami. Gdybyś mógł udowodnić, że twój doradca / szef laboratorium / itp. Wiedział, że przeprowadzasz eksperymenty z twoją krwią, ale nie zapewnił ci szkolenia i sprzętu wymaganego do tego, aby zrobić to bezpiecznie, prawdopodobnie masz wobec nich roszczenie prawne lub instytucji.

Więc tak, istnieją potencjalne problemy prawne z twoim podejściem i będziesz musiał spełnić wymagania dotyczące eksperymentów z ludzką tkanką lub przeprowadzić eksperyment z czymś innym.

Jagan Mohan
2019-02-10 20:28:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przepraszam, nie przejrzałem innych odpowiedzi. Oto jednak kilka praktycznych wskazówek:

  1. Istnieją niezależne komisje ds. Etyki ludzi, do których można się zwrócić, a które następnie mogą orzekać w ich sprawie.

  2. Zawsze możesz poprosić o zwolnienie, jeśli próbka krwi ma być dostarczona przez głównego badacza w eksperymencie zainicjowanym przez badacza.

  3. Możesz po prostu skontaktować się z najbliższym szpitalem akademickim przy szkole medycznej lub jakiejkolwiek placówce badań biomedycznych, porozmawiać z tamtejszymi naukowcami, aby mogli z Tobą współpracować przy tym eksperymencie. Wiele z nich byłoby szczęśliwych współpracując z różnymi dyscyplinami, instytucjami itp. Wiele czasopism nagradza nawet studia międzynarodowe.

  4. We wniosku do komisji etycznej należy wspomnieć, że jest to nietradycyjne metoda lub jeśli sama metoda jest eksperymentalna, tak aby mogli rządzić różnymi aspektami eksperymentu poza częścią etyczną - bezpieczeństwo biologiczne itp.

Mam nadzieję, że to pomoże.

Dodano: w niezależnej komisji etycznej: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839245/#cre292-note-0016 Oświadczenie COPE: https://publicationethics.org/files/Full%20set%20of%20English%20flowcharts_9Nov2016.pdf Zwróć uwagę na: co zrobić, jeśli podejrzewasz problem etyczny z przesłanym manuskryptem.

Czy możesz rozwinąć punkt 1 niezależnych komisji ds. Etyki człowieka?I proszę rozwinąć punkt 2?Z naszego doświadczenia w zakresie aplikacji po IRB wynika, że nie ma różnicy, czy dawcą jestem ja (student), czy kierownik.
Większość odpowiedzi dotyczy ** przyszłych ** działań i nie dotyczy poprawiania ** przeszłych ** działań.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839245/ „… Jeśli nie jest dostępna formalna komisja etyczna, należy dołączyć oświadczenie wskazujące, że badanie zostało przeprowadzone zgodnie z zasadami Deklaracji helsińskiej”, alternatywnie: „W przypadku badaczy, którzy nie mają dostępu do formalnych komisji etycznych,należy przestrzegać zasad określonych w Deklaracji Helsińskiej ”. Zobacz: http://www.icmje.org/icmje-recommendations.pdf @SolarMike jest poprawna.Dalszą drogą jest napisanie do recenzenta, że przestrzegano zasad Helsinek.
Oczywiście OP ma jednak dostęp do lokalnej IRB.Czy naprawdę byłoby dopuszczalne ominięcie tego (i jego zaleceń) poprzez użycie niezależnego?
Prawie na pewno byłoby sprzeczne z zasadami instytucji PO ubieganie się o zgodę niezależnej IRB na te badania jako sposób na uniknięcie zajmowania się IRB tej instytucji.
@BrianBorchers OP wspomniał, że artykuł dotyczy algorytmu i oprogramowania oraz że eksperyment był trywialny, wykorzystując tylko krew OP. Na większości uniwersytetów takie eksperymenty (powiedzmy na bardzo początkowych, wstępnych lub małych etapach pilotażowych) są zwolnione z obowiązku uzyskania zezwolenia etycznego.Warunkiem ubiegania się o etykę jest zaangażowanie ludzi lub zwierząt. Jeśli potrzebna ilość tkanki / płynu biologicznego jest bardzo mała, np.ukłucie lub kropla krwi od samego Badacza, w większości miejsc kwalifikuje się do zwolnienia.Może to potwierdzić każda komisja etyczna.
@Jagan Mohan.W mojej instytucji w USA IRB (jestem członkiem IRB) z pewnością wymagałoby zgody przed pobraniem pierwszej próbki krwi.
Uzgodniono @BrianBorchers - Zgoda etyczna / zrzeczenie się prawa przed rozpoczęciem eksperymentu.Przepraszam, jeśli moje stanowisko było niejasne.Zaleciłam, aby OP uzyskał zwolnienie wraz ze wstępną propozycją badania lub wnioskiem, w którym stwierdzi, że eksperyment jest pilotem o niskim ryzyku, jednym badanym i pojedynczą próbką krwi z ukłucia.Oczywiście będzie musiał powtórzyć eksperyment z zezwoleniem lub zwolnieniem.
The_Sympathizer
2019-02-10 17:21:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Powiedziałbym tak (biorąc pod uwagę komentarze).

Chociaż nie spotkałem się z taką sytuacją, proponuję to, ponieważ jesteś osobą przeszkoloną w informatyce, a nie wyszkolony badacz biomedyczny, rada działała bardzo nierozsądnie, żądając od ciebie jako takiego i prawdopodobnie ze znajomością twoich referencji, jeśli instytucja jest warta choćby połowy soli jakiejkolwiek akredytacji. Powinien mieć, przejść jeszcze bardziej wymagający technicznie i merytorycznie, a tym samym wprowadzający jeszcze gorsze możliwości popsucia, projekt samodzielnego zbudowania własnego laboratorium biologicznego. Biorąc to pod uwagę, całkowicie rozumiem i całkowicie współczuję (zobacz mój tag z nazwą użytkownika) Twoją sytuację. Osobiście nie powierzyłbym tego zadania nikomu poza prawdziwym specjalistą w tej dziedzinie, czyli wyszkolonym badaczowi biomedycznemu. Korzystanie z udogodnień to jedno. Samodzielne tworzenie obiektu jest trochę tak, jakbyś użył analogii komputerowej, pomyślałbym, że amatorzy piszą własne kryptowaluty, a działania tablicy w ten sposób, widząc, że nie używasz odpowiedniego szyfrowania do bezpiecznej komunikacji, a następnie żądając, abyś w odpowiedzi stworzył własne szyfry i programy, zamiast próbować pomóc ci w uzyskaniu odpowiednio zbudowanych rzeczy.

To powiedziawszy, nie możesz oczekiwać, że dziennik obniży standardy. Chociaż ryzyko wynikające z tego jest niewątpliwie bardzo małe, niemniej jednak zawsze stosowana jest zasada ostrożności, o czym wspominały inne odpowiedzi. Jak wspomniałem w innym komentarzu, można sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś (nie mówiąc, że tak, więc nie przejmuj się) miał niezdiagnozowaną infekcję krwiopochodną (wiele z nich nie daje natychmiastowych objawów, np. Zapalenie wątroby), a następnie nieumyślnie rozprzestrzenił ją na asystent laboratoryjny lub inna osoba, która miała kontakt z krwią. Czasopisma słusznie przejmują się niewłaściwą procedurą, tak jak irytujesz się na zawiłe zarządzanie.

Jeśli eksperyment jest naprawdę trywialny, sugerowałbym, abyś niekoniecznie był zbyt nieśmiały przed jego powtórzeniem (a ponadto możesz odkryć, że w trakcie tego eksperymentu możesz zrobić coś jeszcze lepiej, po ponownym przemyśleniu ). Prawdziwym problemem jest jednak uzyskanie zgody kierownictwa i sugeruję, abyś naprawdę skupił się na ustaleniu, dlaczego wysuwają takie żądanie i znalezieniu alternatywnego rozwiązania, które zapewni udogodnienia i / lub obsługę wymagane do spełnienia wymagań etycznych. wytyczne bez konieczności wychodzenia poza granice swojej wiedzy.

Co więcej, zastanawiałbym się również, dlaczego miałbyś spieszyć się z tym artykułem. Czy jest coś o znaczącej negatywnej konsekwencji, co wydarzy się, jeśli nie przedstawisz tego „na czas”? (np. jeśli nie uda Ci się osiągnąć celu w „pożądanym” czasie, czy zagrozi to Twojej pozycji, czy też coś innego, co poważnie wpłynie na Ciebie i / lub inne osoby, którym ufasz?). Jeśli tak jest , wtedy możesz chcieć wziąć to pod uwagę również w sporach z kierownictwem i powiedzieć im, że chcesz zaspokoić ich obawy, że eksperyment zostanie przeprowadzony zgodnie z odpowiednim protokołem etycznym, ale także, że masz ważny powód, aby go zdobyć zrobić tak szybko, jak to możliwe.

Dziękuję za odpowiedź.Rzeczywiście, muszę porozmawiać z IRB, aby zrozumieć ich rzeczywistą potrzebę.Spieszę się z gazetą, bo minęły 4 miesiące i wkrótce będę na rynku przemysłowym.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...