Pytanie:
Jak postępować, gdy wynik matematyczny jest sprzeczny z istniejącą literaturą?
kantadou
2017-11-28 16:50:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Autor wykazał interesujący wynik matematyczny, ale zauważa, że ​​jest on sprzeczny z istniejącą literaturą.

Czy autor musi znaleźć wyraźny błąd lub kontrprzykład do istniejącej literatury przed rozważeniem zgłoszenia? Czy może przesłać sprawdzony wynik do dziennika, jeśli nie może znaleźć błędu we własnym dowodzie?

Czy nie o to chodzi w ... akademii i nauce w ogóle?
Przed wysłaniem do dziennika dobrze byłoby najpierw poprosić rówieśników / współpracowników o przejrzenie dowodu.Zwłaszcza jeśli istniejąca literatura jest szeroko akceptowana, istnieje duże prawdopodobieństwo, że wystąpi błąd, którego autorka po prostu nie może znaleźć samodzielnie.Oczywiście jest nadal możliwe, że literatura się myli, ale powiedziałbym, że lepiej oszczędzać niż przepraszać.
Jeśli dobrze rozumiem, masz dwa sprzeczne dowody (jeden twój, jeden w literaturze) i nie możesz znaleźć błędu w żadnym z nich.Nie jestem matematykiem, ale brzmi to tak, jakbyś w tej chwili nie miał wyniku.Każdy dowód może być tym z błędem (choć być może nie z równym prawdopodobieństwem ...) i musisz określić, który jest który, zanim będziesz mógł wyciągnąć wnioski.
@user2390246 Nie wiem, wydaje mi się, że bardzo interesującym wynikiem może być dowód, który wydaje się poprawny, ale zaprzecza również pozornie poprawnej literaturze.Jeśli dołożyłeś należytej staranności, aby spróbować znaleźć problem, ale nie możesz, opublikowanie go dla społeczności do rozważenia wydaje się dobrym rozwiązaniem.Możliwe jest również, że żaden dowód nie jest sam w sobie błędny, ale istnieje pewne podstawowe założenie, które było niepoprawne lub niekompletne (również nie jest matematykiem).
Dodatkowym sposobem sprawdzenia pod kątem błędów (Twojej lub istniejącej pracy) byłoby wysłanie swojej pracy do autora istniejącej pracy.
Możliwy duplikat [Myślę, że rozwiązałem słynny otwarty problem.Jak przekonać ludzi w terenie, że nie jestem maniakiem?] (Https://academia.stackexchange.com/questions/18491/i-believe-i-have-solved-a-famous-open-problem-how-do-i-przekonać-ludzi-w-ż)
Pytanie powinno się wyjaśnić: czy jest to konkretna sytuacja, czy tylko hipotetyczna?
@StephanKolassa:, czy możesz wyjaśnić, dlaczego to powinno być duplikatem?Pytania wydają mi się zupełnie inne.
@yupsi: Uważam, że [odpowiedzi na powiązane pytanie] (https://academia.stackexchange.com/questions/18491/i-believe-i-have-solved-a-famous-open-problem-how-do-i-convince-people-in-the-f) w pełni rozwiązują obecne pytanie.Możesz się nie zgodzić i zagłosować za pozostawieniem otwartym, tak powinien działać system :-)
Przypominam sobie anegdotę z pola, kiedy „Journal of rozmaitości” (całkowicie wymyślony) miał specjalną podserię na _k_-gładkich _n_-rozmaitościach.Otrzymali dwa dokumenty w tym samym czasie.Jeden udowodnił, że _k_-smooth_n_-rozmaitości są puszyste.Drugi udowodnił, że _k_-smooth _n_-rozmaitości zdecydowanie nie są puszyste.Oba zostały opublikowane z artykułem wstępnym, że „Journal of rozmaitości” przestaje zapraszać artykuły na temat _k_-smooth _n_-rozmaitości.** Punchline **: jeśli udowodnisz, że coś ma właściwość, a jednocześnie jej nie ma, to właśnie to jest pustym zbiorem.
@Daniel R. Collins To jest konkretna sytuacja.
Ta https://mathoverflow.net/questions/234492/what-is-the-mistake-in-the-proof-of-the-homotopy-hypothesis-by-kapranov-and-voev dyskusja na temat MathOverflow wydaje się istotna.
@OlegLobachev Możliwe są inne wyniki.Kiedyś wysłałem artykuł na konferencję, w którym udowodniłem, że żaden widget nie może kromulować.Wkrótce wraz ze współautorem otrzymaliśmy e-mail od komitetu programowego, w którym mniej więcej napisano: „Cóż, to jest interesujące. Ten inny gość przesłał dokument potwierdzający, że widżety _ mogą_ kromulować”.Efektem końcowym był wspólny artykuł przesłany na późniejszą konferencję, w którym stwierdzono, że widżety mogą działać tylko w określony sposób, który pokazał ten facet.
@GEdgar: w przeciwieństwie do ostatnich dziedzin, takich jak informatyka, w matematyce może się zdarzyć, że pierwotni autorzy zmarli wieki (lub tysiąclecia) temu.
kantadaou, cc: @Daniel R. Collins: przepisz to jako rzeczywisty scenariusz.Usuń * „Wyobraź sobie, że ktoś udowodnił ...” *
Powiązane: [Odpowiedź @YuvalFilmus's] (https://cs.stackexchange.com/a/85333/64583) do „_Dlaczego zapisywanie dowodów matematycznych jest bardziej odporne na błędy niż pisanie kodu komputerowego? _” W CS.ComputerScience.
Dziewięć odpowiedzi:
Tommi
2017-11-28 19:42:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z pewnością fakt, że istnieje sprzeczność z poprzednią literaturą, musi być wyraźnie reklamowany; uczynienie inaczej byłoby naukowym wykroczeniem. Nie byłbym pewien opublikowania takiej pracy, chyba że znalazłem błąd w innej pracy lub mógłbym podać kontrprzykład wskazujący, że są one błędne.

Po dokładnym opracowaniu innej pracy i mojej pracy, i zapytałem ekspertów, z którymi mam nawiązane kontakty, mógłbym skontaktować się z autorami sprzecznej pracy (jeśli nadal są aktywni). Po ich odpowiedzi lub jej braku rozważałbym opublikowanie wstępnego druku, a następnie przesłanie do czasopisma. Dziennik jest najwolniejszym i najbardziej niepewnym sposobem ustalenia, gdzie jest problem.

Odpowiadając na twoje stwierdzenie w nawiasach: Z pewnością wystarczy, że autorzy sprzecznego artykułu są nadal aktywni.
@Peter Nigdy nie powinieneś ufać wampirowi, nawet jeśli publikują matematykę.(zredagowano)
Gro-Tsen
2017-11-29 04:14:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zapominając o publikacji, kiedy dwóch matematyków znajduje sprzeczne wyniki, myślę, że mają zbiorowy intelektualny obowiązek spróbować dowiedzieć się, co się dzieje. Ogólnie powinno to oznaczać, że jeden z rzekomych dowodów jest błędny; może się jednak zdarzyć, że nawet wcześniejszy wynik (użyty przez jeden lub drugi sprzeczny dowód) był nieprawidłowy; możliwe, że może to nawet oznaczać, że znaleziono sprzeczność w jakichkolwiek podstawach matematyki, które były używane, ale prawdopodobnie nie powinniśmy traktować tej możliwości zbyt poważnie.

Ogólnie rzecz biorąc, powiedziałbym, że ciężar obliczenia źródło problemu leży po stronie autora ostatniego wyniku (gdyby tylko dlatego, że inni uczestnicy tego drugiego wyniku mogli być na emeryturze lub martwi). Więc nie możesz po prostu iść dalej i powiedzieć „udowodniłem, że nie jest-X”, gdy X pojawia się w literaturze, musisz przeanalizować, dlaczego i gdzie dowód X jest błędny.

Są jednak wyjątki . Jednym skrajnym przykładem może być to, że jeśli możesz znaleźć numeryczny kontrprzykład do ostatniego twierdzenia Fermata (który każdy może sprawdzić za pomocą komputera), nie musisz wyjaśniać, gdzie dowód Wilesa był błędny (a nawet go zrozumieć). Mówiąc bardziej ogólnie, jeśli twój dowód nie-X jest koncepcyjnie znacznie prostszy i / lub znacznie krótszy niż dowód X znaleziony w literaturze, powiedziałbym, że jest to ważny powód, aby przenieść ciężar znalezienia błędu na autorów ten ostatni.

Jednym uzasadnionym powodem (przynajmniej ważnym z punktu widzenia uczciwości intelektualnej: przekonanie kogokolwiek może być inną sprawą), aby nie analizować dowodu X na błąd, jest to, że nie rozumiesz technik tam zastosowanych . Jeśli są zbyt skomplikowane, mogą należeć do wspomnianej powyżej kategorii „Twój dowód jest znacznie prostszy”. Ale prawdziwie problematyczna sytuacja mogłaby powstać, gdyby dwóch matematyków z zupełnie różnych dziedzin wykazało sprzeczne wyniki, nie będąc w stanie zrozumieć zawiłości dowodu drugiego; strony trzecie musiałyby wtedy zaangażować się w rozwiązanie sprzeczności.

Jednak w każdym przypadku każdy sprzeczny wynik, o którym wiesz, powinien być wyraźnie wymieniony w publikacji, a niezależnie od powodu, dla którego nie musisz analizować ich dowodów w poszukiwaniu błędu należy wyjaśnić.

* jednak może się zdarzyć, że nawet wcześniejszy wynik (użyty przez jeden lub drugi sprzeczny dowód) był nieprawidłowy * Raz mi się zdarzyło :-) Więc tak, przygotuj się na kopanie!
Właściwie * znalazłem * numeryczny kontrprzykład do ostatniego twierdzenia Fermata, ale to pole komentarza było za małe, aby je pomieścić.Człowieku, nie mogę uwierzyć, że dołączyłem do Academii tylko po to, aby opublikować ten żałosny jeden linijek :-)
akhmeteli
2017-11-29 09:13:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chciałbym tylko zauważyć, że Voevodsky (2002 Fields Medal) opisuje taką sytuację, której sam doświadczył ( http://www.math.ias.edu/~vladimir/Site3/Univalent_Foundations_files/2014_IAS.pdf):

W październiku 1998 roku Carlos Simpson przesłał do serwera preprint arXiv artykuł zatytułowany „Homotopy types of strict 3-groupoids”. Twierdził, że dostarczył argument, który sugerował, że główny wynik artykułu „∞-groupoids”, który opublikowaliśmy wraz z M. Kapranovem w 1989 r., Nie może być prawdziwy. Jednak Kapranov i ja sami rozważaliśmy podobną krytykę i przekonaliśmy się nawzajem, że nie ma ona zastosowania. Byłem pewien, że mieliśmy rację do jesieni 2013 roku (!!). Widzę dwa czynniki, które przyczyniły się do tej skandalicznej sytuacji:

  • Simpson twierdził, że stworzył kontrprzykład, ale nie był w stanie wskazać, gdzie w naszym artykule był błąd. Z tego powodu nie było jasne, czy popełniliśmy błąd gdzieś w naszym artykule, czy też on popełnił błąd gdzieś w swoim kontrprzykładzie.
  • Badania matematyczne opierają się obecnie na złożonym systemie wzajemnego zaufania opartego na reputacji. Zanim ukazał się artykuł Simpsona, zarówno Kapranov, jak i ja mieliśmy dobrą reputację. Artykuł Simpsona wzbudził wątpliwości co do naszego wyniku, co doprowadziło do tego, że nie był używany przez innych badaczy, ale nikt nie zgłosił się i nie rzucił nam wyzwania.

EDYCJA (01/01 / 2018): Dodam kolejny (IMHO, odpowiedni i interesujący) przykład. Asher Peres napisał ( https://arxiv.org/abs/quant-ph/0205076):

„Na początku 1981 r. Redaktor Foundations of Physics poprosił mnie o bea sędzia do manuskryptu Nicka Herberta, zatytułowanego „FLASH - superluminalny komunikator oparty na nowym rodzaju pomiaru”. Było dla mnie oczywiste, że praca nie może być poprawna, ponieważ narusza specjalną teorię względności, ale byłem pewien, że jest to również oczywiste dla autora. nic w argumencie nie miało związku z teorią względności, więc błąd musiał być gdzie indziej ...

Poleciłem redaktorowi Foundations of Physics opublikowanie tego artykułu [5]. Pragnąłem, że było to oczywiście błędne, ale spodziewałem się, że wzbudzi spore zainteresowanie i że znalezienie błędu doprowadzi do znacznego postępu w naszym zrozumieniu fizyki. Wkrótce potem Woottersand Zurek [1] i Dieks [2] opublikowali niemal jednocześnie swoje wersje twierdzenia o braku klonowania ...

Był jeszcze jeden sędzia, GianCarlo Ghirardi, który zalecił odrzucenie artykułu Herberta . Jego anonimowy raport sędziego zawierał argument, który był szczególnym przypadkiem twierdzenia w piśmiennictwie [1, 2]. Być może Ghirardi uważał, że jego zastrzeżenia były tak oczywiste, że nie zasługiwały na publikację w formie artykułu (opublikował je w następnym roku [7]).

Dlaczego, do diabła, ta odpowiedź ma 22 głosy za, skoro w zasadzie mówi znacznie mniej jasnymi słowami, co mówiłem od początku?Hmm.
@DanielGoldman: Nie całkiem rozumiem twój komentarz na dwóch poziomach.Po pierwsze, o ile widzę, podałem ten przykład, zanim wspomniałeś o nim tutaj „od początku”.Po drugie, sytuacja, na którą narzekasz, może być, co zabawne, demonstracją tego samego czynnika reputacji, który jest tutaj omawiany: ludzie głosują za „znacznie mniej jasnymi słowami” niż twoje tylko dlatego, że zostały napisane przez Voevodsky'ego :-)
@akheteli, Chodziło mi o to, że od początku odpowiedzi powiedziałem, że konflikt z istniejącą literaturą nie powinien przeszkadzać komuś w publikowaniu.Ale teraz, kiedy ponownie przeczytałem „odpowiedź”, tak naprawdę nigdy nie odpowiedziałeś na pytanie.Ale tak;reputacja jest interesująca w tej witrynie, zwłaszcza że odpowiedzi są zwykle odrzucane, gdy są negatywne.
@DanielGoldman: Przykład z mojej „odpowiedzi” jest nazywany „bardzo interesującym” w Twojej odpowiedzi.Może więc konkretny i odpowiedni przykład był bardziej interesujący dla innych ludzi niż ogólne rozumowanie.
Ale to nie jest odpowiedź.To wsparcie dla odpowiedzi, ale tak naprawdę nie odpowiedziałeś na pytanie, co sprawia, że twoja reputacja w tej odpowiedzi jest jeszcze bardziej interesująca.
@DanielGoldman: „Ale to nie jest odpowiedź”.To tylko twoja opinia.Według https://academia.stackexchange.com/help/how-to-answer, „Pomocna jest każda odpowiedź, która sprawi, że pytający pójdzie w dobrym kierunku”.Uważam, że ten konkretny przykład „skłania pytającego we właściwym kierunku”, chociaż proponuję słowa Wojewodskiego, nie moje.
Nie potrafię określić, na podstawie samej twojej odpowiedzi, jaka jest twoja sugestia.Sugerujesz, że był to skrajny przypadek?Sugerujesz, aby opublikował wynik?Nie sugerujesz nawet, że OP upewnia się, że wynik jest ważny, poprzez należytą staranność.Ale znowu taka jest natura SE.
@DanielGoldman: Słuchaj, inni ludzie zgłaszali tutaj różnego rodzaju sugestie, nie jestem pewien, czy mogę dodać jakąkolwiek nową, i nie jest ważne, które sugestie się zgadzam lub z którymi się nie zgadzam.Właśnie dodałem przykład, który jest istotny i interesujący.Wydaje mi się, że obsługuje niektóre sugestie i nie obsługuje innych sugestii.Każdy może wyciągać własne wnioski na podstawie tego przykładu, a ty możesz krytykować lub negatywnie oceniać moją odpowiedź.
@DanielGoldman Bez dostępu do całości omawianych dokumentów nie ma uniwersalnej odpowiedzi innej niż „to zależy”.To nie jest przydatne, a SE nie chce pytań tak szczegółowych, że odpowiedzi dotyczą tylko PO.Z tego powodu informacje o tym, jak te zależności działały wcześniej w przeszłości, są przydatne, aby pomóc OP lub komukolwiek innemu zdecydować, jak postępować.A nadrzędnym tematem sytuacji Voevodsky'ego było: * matematyka jest naprawdę, bardzo, bardzo trudna. * Tak więc nie wszyscy jesteśmy pewni, czy robimy to dobrze.Znalezienie dokładnego błędu logicznego może być ekstremalne.
Właściwie, @zibadawatimmy,, odpowiedź, której udzieliłem, jest uniwersalna: sprawdź swoją pracę pod kątem błędów, niech inni zrobią to samo, prześlij do recenzji, jeśli nie znaleziono żadnych błędów.Nie przesyłaj go po prostu bez podwójnego sprawdzania błędów, ale jeśli nikt nie może znaleźć żadnego, Twój artykuł jest tak samo solidny jak każdy inny, nawet jeśli jest opublikowany.
Arno
2017-11-28 18:16:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jako recenzent zdecydowanie poleciłbym odrzucenie takiej pracy.

Z pewnością mogę sobie wyobrazić, że będą takie przypadki, w których odbędzie się interesująca rozmowa w społeczności. Jednak ta rozmowa nie musi odbywać się za pośrednictwem artykułów w czasopismach. Właściwym działaniem byłoby przedyskutowanie takiej sytuacji z kilkoma ekspertami. Jeśli żaden z nich nie jest w stanie rozwiązać problemu, opublikuj artykuł na arXiv i zwróć na niego uwagę za pośrednictwem prezentacji konferencyjnych itp.

Jeśli pozorna sprzeczność zyskuje znaczną uwagę i nie została rozwiązana, opublikuj artykuł ta zagadka może mieć sens. Ten artykuł byłby jednak bardzo różny od tego opisanego przez OP.

Dziękuję za Twoją odpowiedź.Zgadzam się na omówienie wyniku z innymi ekspertami przed przesłaniem i jeśli to możliwe „zareklamuję” go w celu uzyskania opinii.Pytanie uzupełniające: czy odrzuciłbyś go natychmiast, czy próbowałbyś zrozumieć błąd?Proszę o zrozumienie, czy przesłanie artykułu jest dobrym sposobem na uzyskanie nowych opinii na temat dowodu, czy nie.
Gdybym był arbitrem, mógłbym spróbować zrozumieć błąd, ale na pewno byłbym zirytowany na autora za próbę zmuszenia mnie do wykonania ich pracy.
Jeśli sprzeczność jest prawdziwa, nie ma powodu, aby od razu odrzucać artykuł.Zaczynając od tego, twoja pierwsza myśl wydaje się wyjątkowo przedwczesna!
@WolfgangBangerth Cóż, w tym przypadku oryginalny artykuł, o który chodziło, całkowicie znika i zostaje zastąpiony papierem „ZFC jest niespójny” (lub jakimkolwiek innym podkładem).
@arno: Nie sądzę, żeby pytanie dotyczyło tego rodzaju problemu.Czytałem to jako o artykule, w którym stwierdza się twierdzenie, które jest albo błędne, albo dla którego warunki wstępne nie zostały określone wystarczająco rygorystycznie (co sugeruje, że twierdzenie to obejmuje przypadki, w których nie jest poprawne).
Wydaje się, że takie podejście do publikacji skłania literaturę do wstępnych wyników.Nie ma powodu, dla którego literatura powinna opowiadać się za jedną stroną kontrowersji wokół drugiej z powodu zbiegającego się z kolejnością wydawania.
@Nat Ale mówimy o matematyce, a nie naukach ścisłych.Wszystkie wyniki w matematyce mają być ostateczne, w tym sensie, że raz udowodniono, że coś jest prawdą, to prawda.
@DavidRicherby W każdym polu, jeśli wynik jest prawdziwy, jest on prawdziwy.W przeciwnym razie nie jest to prawda.Nie wynika z tego, że wszystko, co uważano za prawdę, jest prawdą - nawet to, że wszystko, co przyjęto jako udowodnione na świętych stronach czasopism matematycznych, jest prawdą.A może sugerujesz, że literatura matematyczna nie zawiera i nigdy nie mogła zawierać żadnych błędów?
@DavidRicherby Rzeczy nie wydają się być takie proste.Na przykład, P = NP zostało sporo udowodnione / obalone;takie dowody często przyciągają mnóstwo uwagi, ponieważ jest to tak dobrze znane i ważne pytanie, chociaż łatwo sobie wyobrazić, jak podobna praca nad bardziej ezoterycznymi pytaniami, o których niewiele osób nawet wie, nie spotkałaby się z taką samą uwagą i została opublikowana bez sprzeciwu.
@Nat Nie, P = NP nigdy nie zostało udowodnione ani obalone.Ludzie wysuwali różne argumenty, ale jak dotąd wszystkie okazały się błędne, więc żaden z nich nie jest dowodem.
@cfr "W każdej dziedzinie, jeśli wynik jest prawdziwy, to jest prawdziwy."To stwierdzenie jest próżne, gdy stosuje się je do dziedzin innych niż matematyka.Na przykład naukowcy eksperymentalni nie udowadniają rzeczy: pokazują, że rzeczy są zgodne z hipotezami, o ile można to stwierdzić na podstawie zaobserwowanych warunków.Na przykład Newton nie _ udowodnił_ swoich praw ruchu;pokazał, że są one dokładnym modelem sytuacji, które mógł zaobserwować.Później okazało się, że nie są one dokładnym modelem niektórych sytuacji, których nie obserwował (tych dotyczących prędkości bliskich prędkości światła).
@DavidRicherby Nie jest bezużyteczna po zastosowaniu do wszystkich innych pól.Logika (która jest częścią filozofii, a także matematyki), informatyka, fizyka (np. Prawa gazu doskonałego) itd. - wszystkie mają dowody.Dyskusyjne jest również to, czy wszystkie dowody są dedukcyjne, jak podejrzewam, że zakładasz.W każdym razie, co z tego?Nie widzę związku z tym, o czym mówiłem.
@cfr Ponieważ niektórzy filozofowie, niektórzy fizycy, niektórzy informatycy i tak dalej zajmują się matematyką.Właściwość dowodu, który jest absolutny, z wyjątkiem błędów, jest wciąż unikalna dla matematyki, niezależnie od tego, czy matematyka ta jest wykonywana przez kogoś, kto nazywa siebie matematykiem, filozofem czy kimś innym.I nie, nie sugeruję, że literatura matematyczna nie zawiera błędów.Dlatego mówi się, że „dowód ma być ostateczny”.
@DavidRicherby Więc logika nie jest częścią filozofii?Logicy naprawdę zajmują się matematyką?Spróbuj powiedzieć Russellowi, Whiteheadowi, Frege… Oczywiście istnieje dowód opublikowany w czasopiśmie informatycznym, który może dotyczyć matematyki.Ale dlaczego sądzisz, że to nie jest informatyka?Token może być instancją wielu typów.Ale, jak mówię, i tak nie ma to żadnego związku z tym, co przedstawiłem.
@cfr Oczywiście logika jest częścią filozofii.Ale to matematyka.Słuchaj, piszę artykuły o informatyce teoretycznej.To absolutnie matematyka.Moje prace są napisane w języku angielskim.Czy sądzisz, że powinienem powiedzieć: „To nie jest angielski - to matematyka! Właściwie nie, to informatyka!”Nie. Jestem informatykiem, który pisze po angielsku.A ja zajmuję się matematyką.Są też filozofowie, fizycy i ludzie z różnych dziedzin, którzy piszą po angielsku i zajmują się matematyką.
@cfr Więc o co ci chodzi?Wydaje mi się, że wszyscy ci ludzie, którzy spisują dowody matematyczne, ale pracują na wydziałach filozofii, fizyki lub gdziekolwiek nie zajmują się matematyką.Zupełnie się z tym nie zgadzam.
„Jako recenzent zdecydowanie polecam odrzucenie takiej pracy”.W takim razie powinieneś zostać zwolniony.
@DavidRicherby RE: ** "_ Ale mówimy o matematyce, a nie o naukach ścisłych. Wszystkie wyniki w matematyce mają być ostateczne, w tym sensie, że kiedy już udowodnimy, że coś jest prawdą, to jest prawdą ._" **, to błędne przekonaniepojawił się w poście HNQ, który został omówiony w [ta odpowiedź] (https://cs.stackexchange.com/a/85333/64583).Na czacie z komentarzami YuvalFilmus zauważył, ** "_ Niestety wzajemna ocena nie jest tak rygorystyczna, jak mogłoby się wydawać ._" **.Myślę, że jest to jedna z tych rzeczy, które na początku nie są tak naprawdę oczywiste.
@Nat Przeczytaj, co napisałem.Napisałem, a ty zacytowałeś: „powinien być ostateczny”.Właśnie dlatego, że istnieją błędy, napisałem, że „mają być ostateczne”, a nie „są ostateczne”.Opublikowałem błędy, których recenzenci (i współautorzy) nie zauważyli.Doskonale zdaję sobie sprawę z tych zjawisk.
@DavidRicherby Ach, okej, myślę, że mogłem źle zrozumieć punkt, który próbowałeś poruszyć w oryginalnym komentarzu.Czy mógłbyś to wyjaśnić?
@Nat Powiedziałeś, że wymaganie ciężaru dowodu w przypadku prac matematycznych, które są sprzeczne z wcześniejszymi publikacjami, powoduje uprzedzenia dotyczące wstępnych wyników.Chodzi mi o to, że z wyjątkiem błędów, pojęcie „początkowych wyników” jest bez znaczenia w matematyce: są po prostu „wyniki” i „nie-wyniki”.To nie jest jak nauki eksperymentalne, w których początkowy wynik może być oparty na małej próbce, której później zaprzecza wynik oparty na większej próbce.
gareth
2017-11-30 00:39:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Opublikowanie sprzecznego wyniku (w matematyce, w przeciwieństwie do nauk przyrodniczych) bez dalszych wyjaśnień oznaczałoby stwierdzenie „w jednym z tych dowodów jest błąd, ale nie wiem w którym”. O ile omawiana kwestia nie ma bardzo dużego znaczenia, prawdopodobnie nie jest to stwierdzenie wystarczająco interesujące do opublikowania. Powiedziałbym, że powinieneś być w stanie wskazać błąd, kontrprzykład lub ukryte założenie w oryginalnej pracy.

Tam, gdzie nie ma bezpośredniego błędu w żadnym udowodnić, że ukryte założenie należy uznać za możliwe i może mieć rzeczywiste znaczenie. Przykładem jest rzekomy dowód Von Neumanna, że ​​wyników mechaniki kwantowej nie można uzyskać za pomocą ukrytej teorii zmiennych. Zaprzeczało temu opracowanie przez Bohma jego teorii fal pilotowych (ukrytej teorii zmiennej, która właśnie to robi). Wtedy zdano sobie sprawę, że dowód von Neumanna, chociaż nie zawiera wyraźnego błędu, stosuje się tylko do lokalnych teorii ukrytych zmiennych, a teoria fali pilotowej jest nielokalna . Jest to ważne rozróżnienie, które (niezależnie od tego, czy sam von Neumann to rozumiał, czy nie) nie zostało ogólnie docenione.

Był to przypadek teorii fizycznej stanowiącej kontrprzykład dla matematycznego wyniku dotyczącego teorii fizycznych, ujawniając w ten sposób ukryte założenie.

W czystej matematyce byłoby bardzo nietypowe publikowanie sprzecznych wyników bez próby rozwiązania paradoksu. Nawet w rzadkich przypadkach, gdy sugerujesz, że aksjomatyczne podstawy tej dziedziny mogą wymagać rewizji, oczekuje się, że będziesz mieć opinię na temat właściwej rozdzielczości. (Przykłady tego typu znajdują się w historii teorii mnogości).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#Bohm.27s_hidden_variable_theory

https://en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Mathematical_formulation_of_quantum_mechanics

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_of_set_theory

To świetny przykład.Wykres nierówności Bella wygląda jak wykres problemu ze zmienną ukrytą, który znam, więc od razu wiedziałem, że to błąd, ale nie wiedziałem dlaczego.
Niewątpliwie jest inaczej w matematyce, ale filozofom zajęło kilka stuleci, zanim rozwikłali problem argumentem ontologicznym (na istnienie Boga).Można było pokazać, że gdzieś coś jest nie tak, ale dopiero wraz z rozwojem logiki predykatów na początku ubiegłego wieku można było dokładnie powiedzieć, co.Nie jest to przypadek posiadania tylko dwóch dowodów sprzecznych wyników, ponieważ ludzie mogliby wykazać, że sam argument ontologiczny był błędny.Z pewnością warto było to powiedzieć, mimo że narzędzia nie były dostępne, aby rozwiązać problem.
Ramanathan Varadharajan
2017-11-28 21:44:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podobną sytuację mieliśmy, gdy próbowaliśmy rozwiązać interesujący problem z termodynamiki interfejsów. Chociaż wszystkie wcześniejsze raporty wskazywały, że określona ilość jest zawsze ujemna, konsekwentnie otrzymywaliśmy wartość dodatnią.

Byliśmy sceptyczni i zaczęliśmy krytycznie patrzeć na naszą pracę, a także na wcześniejsze. Taka sytuacja w zasadzie mówi, że znaleziono coś nowego, co jest sprzeczne z innymi. W większości przypadków musisz przedstawić swoje naukowe argumenty nie tylko poprzez stwierdzenie, dlaczego masz rację, ale także przynajmniej spekulując, dlaczego inni mogli się mylić. (Proszę, pamiętajcie, że inni byli znanymi naukowcami, którzy zrobili dobrą naukę. Ale wszyscy popełniamy błędy i najczęściej je poprawiamy).

Dlaczego warto spekulować, co może być nie tak w literaturze?

  1. Zapewnia mocniejszy dowód i wyraźnie twierdzi, że inni ludzie się mylą.

  2. Pokazuje autorom wiedzę, że zrozumiał pracę innych, zanim coś o tym powie. Szczególnie pomocne, jeśli twoje spekulacje są bardziej logiczne i uzasadnione naukowo. Nawet marginalnie akceptowalny argument, jeśli jest słuszny, wystarczy, aby przekonać recenzentów i czytelników.

  3. Przyciąga więcej czytelników, często spekulowanie o innych pracach wymaga ich cytowania. Odniesienia do wcześniejszych prac to bardzo dobra praktyka. Przyciąga także naukowców, których teorię obalasz.

Nawiasem mówiąc, w naszej pracy z przyjemnością znaleźliśmy błąd w literaturze. Planujemy teraz udowodnić naszą teorię za pomocą wielu metod (teorii, symulacji i eksperymentu), zanim zaczniemy o tym pisać. (Dlatego nie podam szczegółów w tej odpowiedzi)

Wyższy problem z matematyką, w przeciwieństwie do nauk niededukcyjnych, polega na tym, że wszystkie podane informacje są wyraźne w artykule.Jeśli autorzy artykułu A znajdą sprzeczny artykuł B, muszą być w stanie wykazać określony błąd logiczny w jednym lub drugim artykule.Dlatego zaniechanie tego jest z ich strony porażką.
Pytanie dotyczy matematyki, a nie nauk ścisłych.
@Arno Rozumiem twój punkt widzenia.Ale jak stwierdzono w poprzednim komentarzu Daniela.R. Collins, problem wymaga silnego znalezienia błędu w poprzednich pracach, ponieważ wyniki w artykule matematycznym podają wszystkie informacje w sposób jednoznaczny.Oznacza to, że nie musisz spekulować, ale możesz raczej dostarczyć solidny dowód wady, jeśli jesteś w stanie go znaleźć.Zdecydowanie polecam to zrobić z tych samych powodów, które podano powyżej w mojej odpowiedzi.
Jako praktykujący matematykę uważam, że jest to dobra i użyteczna odpowiedź, i nie zgadzam się z pierwszymi dwoma komentarzami (matematyka * jest * nauką; nauki „nie-dedukcyjne” * nie * są pozbawione „dedukcji”).Również komentarz @fedja do odpowiedzi Gro-Tsen pokazuje, że zamiast błędu logicznego znajdującego się w jednym lub drugim artykule, może on być we wcześniejszym artykule.
Oleg Lobachev
2017-11-29 04:15:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Byłem tam, zrobiłem to.

Podczas pracy magisterskiej stwierdziłem, że niektóre (dość kłopotliwe i rzadkie) rzeczy z książki nie działają zgodnie z opisem. (Aby być uczciwym, definicje w książce nie były błędne, ale niejednoznaczne, jednak przykłady wyraźnie wskazywały na zamierzone podejście.) Sposób, w jaki to zrobiłem (nieco, ale zdecydowanie inaczej), zadziałał. Byłem bardzo ostrożny (będąc studentem) w formułowaniu tezy. Ale to się udało i dostałem najlepszą ocenę.

Odkładając na bok staranne sformułowania, teza brzmiała: „próbują zrobić XYZ w abc . To się nie udaje, oto kontrprzykład. Jeśli zmienisz XYZ na XYZT , to działa, spójrz. " W moim odczuciu był to i nadal jest solidnym wynikiem badań. W ten sposób powstaje nauka .

PS: Och, a to wydarzyło się w Niemczech, więc tytuł magistra nie jest oznaką nieudanego doktoratu, ale raczej standardowy stopień.

Czy książka lub praca dyplomowa jest dostępna online?
Tak.Nie miałem zamiaru przecierać tego problemu po twarzach autorów książek, nawet jeśli ich tu nie ma, stąd moje raczej nieopisowe sformułowanie.Ale przynajmniej moja praca jest online.
Biorąc pod uwagę, że twoja teza obaliła ich wynik jakiś czas temu, z pewnością oni (jako członkowie społeczności matematycznej jako całości) muszą być świadomi tego wyniku?
Początkowy wynik był w pewnym sensie marginalny, książka miała około 20 lat w momencie pisania pracy.Nie byłbym tego taki pewien, oni są świadomi, że je odrzucam.Nieco podobną korektę widziałem lata po mojej teście i jestem pewien, że było to niezależne odkrycie.Więc tak, społeczność jest świadoma wyniku.Nie, społeczność może nie być tego świadoma, ja byłem pierwszy.Mam na rozprawie priorytetowy znacznik czasu, który rozgrzewa serce, ale niewiele więcej.Praca jest również po niemiecku, to nie pomaga.
Dlaczego głosy przeciw?
Prawdopodobnie dlatego, że post nie wydaje się odpowiadać na pytania, które brzmią: „Czy autorka musi znaleźć wyraźny błąd lub kontrprzykład do istniejącej literatury przed rozważeniem przesłania? Czy może przesłać sprawdzony wynik do dziennika, jeśli nie może znaleźćbłąd we własnym dowodzie? "
ttw
2017-12-01 11:03:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czasami po dokładniejszym zbadaniu sprzeczności można stwierdzić, że oba przypadki są prawdziwe, ale są one nieco inne. Przykładem jest powyższy dowód von Neumanna. Trywialny (formalny, bo nie pamiętam rzeczywistego) przykład mógłby, gdyby jeden wynik używał systemu aksjomatów „A” z pozornie prostym rozszerzeniem „y”, a drugi używał systemu „A” z pozornie równoważnym rozszerzeniem „z”, więc że A + x daje wyniki inne niż A + y, podczas gdy xiy mogą dawać te same wyniki, jeśli użyje się B zamiast A.

Jest to prawdopodobnie omówione powyżej w poście o niektórych nieoczywistych zastosowanych wynikach oba dokumenty są wątpliwe.

Daniel Goldman
2017-11-28 20:57:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

TL / DR: Recenzowana literatura nie jest doktryną. To, że wynik jest sprzeczny z „przyjętą prawdą”, nie oznacza, że ​​nie należy go publikować. Jedyne, co się liczy, to prawidłowe sprawdzenie wyniku pod kątem błędów. Jeśli nie ma żadnych widocznych błędów, pozwól społeczności akademickiej zdecydować, dlaczego istnieją dwa pozornie poprawne, ale sprzeczne wyniki.

Jeśli znajdziesz wynik, który zaprzecza istniejącej myśli, opublikuj go. To, czy wynik jest sprzeczny ze stojącą myślą, nie powinno wpływać na jej akceptację lub odrzucenie. Wpływ powinna mieć tylko jakość argumentacji. Mówię „nie należy”, ponieważ niestety nie zawsze tak jest.

Jeśli nie jesteś pewien, czy twój wniosek jest poprawny, znajdź kogoś, z kim mógłbyś omówić tę sprawę i sprawdź, czy się zgadza. Jeśli możesz znaleźć znaną osobę, z którą możesz współpublikować, i kto może dodać do argumentu, aby uczynić go bardziej solidnym, możesz się temu przyjrzeć.

Automatycznie źle

Wydaje się, że pojawia się sugestia, że ​​jeśli jest to sprzeczne z istniejącą literaturą, musi być błędne. Przypuszczam, że w matematyce weryfikacja dowodu jest zwykle stosunkowo „prosta”, ale nawet wtedy mogą wystąpić błędy. Upewnij się, że wiesz, o czym mówisz. Uzyskaj opinię. Ale nie zakładaj, że się mylisz, ponieważ obecna literatura jest przeciwko tobie. Gdyby ta sprzeczność miała miejsce raczej w nauce niż w matematyce, tym bardziej byłby to powód, aby nie zakładać, że trzeba się mylić.

Znaczna część opublikowanej literatury, przynajmniej naukowej, zastępuje literaturę dawną. W nauce zakładamy tylko, że teoria jest prawdziwa, dopóki nie znajdziemy dowodów, które jej zaprzeczają (dalsze omówienie natury nauki). Takim dowodem może być teoria matematyczna.

Ponownie, jeśli twoja teza jest dobrze przemyślana, właściwie wyjaśniona, a ekspert w tej dziedzinie nie może znaleźć błędu w twojej pracy, nie ma powodu, aby zakładać, że twoja odpowiedź jest błędna. Tylko dlatego, że istniejąca odpowiedź została zaakceptowana przez środowisko akademickie, nie powinno cię zniechęcać.

Rozwiązywanie konfliktów

Pojawiła się sugestia, że ​​przed opublikowaniem artykułu należy określić, które stanowisko jest poprawne. Jednak może to nie być możliwe lub żadna ze stron nie może mieć odpowiedzi. Opublikowanie wyniku, o ile nie jest on ewidentnie wadliwy, pozwala społeczności ekspertów uświadomić sobie potencjalną alternatywę i pracować nad wyjaśnieniem konfliktu. Jak powiedział niedawno profesor, głównym sposobem komunikacji ekspertów w danej dziedzinie jest wzajemna weryfikacja. Powstrzymanie się od publikowania, ponieważ kwestia, czyje stanowisko jest prawidłowe, nie zostało rozwiązane, w pewnym sensie oznaczałoby ukrywanie potencjalnie przydatnych informacji przed społecznością akademicką.

Doktryna

David Richerby przedstawił interesujący przypadek. Zasugerował, że skoro drugie twierdzenie zostało już zaakceptowane, obalenie go powinno teraz wymagać dodatkowego wysiłku. Jednak nie ma nic, co wydaje się , że jest błędne w którymkolwiek z twierdzeń (przynajmniej według OP). Sugestia Davida oznacza, że ​​gdyby dowód PO został wymyślony i otrzymany jako pierwszy, a później zidentyfikowano inny wynik, w jakiś sposób ciężar dowodu zostałby zmieniony i teraz wymagałoby to wyjątkowego poziomu uzasadnienia, aby opublikować ten wynik. Innymi słowy, kolejność, w jakiej uzyskano wynik, jest jedyną rzeczą, która się zmienia, a jednak w jakiś sposób ta zmiana powoduje, że wynik PO wymaga nadzwyczajnego dowodu do wymagania zwykłego dowodu i przyjmuje obecnie ustalony wynik i wymaga, aby teraz potrzebował niezwykły dowód.

Kiedy wynik ma większą wagę, po prostu dlatego, że został już ustalony jako „prawdziwy” przez grupę ludzi, staje się on doktryną. Nie tak działa środowisko akademickie. Nie tak działają badania. O ważności wyniku i wymaganym stopniu uzasadnienia decyduje tylko wynik. Dopóki nie ma żadnych widocznych błędów, a wynik został rozsądnie sprawdzony pod kątem błędów, tak jak wszystkie wyniki do publikacji, odpowiedź jest oczywista: opublikuj i pozwól społeczności akademickiej pracować nad rozwiązaniem konfliktu.

Dan Fox podał link do bardzo interesującego przykładu. „W 1991 roku Kapranov i Voevodsky opublikowali dowód słynnego teraz fałszywego wyniku”. W 1998 roku ktoś wymyślił sprzeczny wynik, ale nie mógł znaleźć błędu w oryginalnym dowodzie. Ignorując pozorną konsensusową radę SE Academia, wynik i tak został opublikowany. Dopiero w 2013 roku znaleziono błąd w oryginalnym dowodzie i mogłoby to zająć znacznie więcej czasu, gdyby Simpson nie popchnął problemu, publikując swój własny wynik.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/69513/discussion-on-answer-by-daniel-goldman-what-to-do-when-a-mathematical-result-kon).


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...