Pytanie:
Dlaczego większość naukowców uważa, że ​​Brexit jest zły dla brytyjskiej nauki?
Allure
2018-07-24 10:59:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z tego, co widziałem w mediach, prawie wszyscy brytyjscy naukowcy uważają, że Brexit szkodzi brytyjskiej nauce. Jednak nie rozumiem dlaczego. Oto niektóre z najczęstszych powodów, jakie widziałem:

Utrata finansowania - brytyjscy naukowcy otrzymują duże fundusze z grantów UE, które nie będą trwać po wyjeździe Wielkiej Brytanii. Ale ponieważ Wielka Brytania płaci UE więcej niż otrzymuje świadczenia, Wielka Brytania może po prostu przekierować część tych pieniędzy na naukę. Może się zdarzyć, że Wielka Brytania w rzeczywistości nie przekieruje pieniędzy, ale dzieje się tak dlatego, że Wielka Brytania jako całość zdecydowała, że ​​nauka nie jest tego warta, w takim przypadku byłaby to demokracja w akcji i nie można narzekać.

Izolacja - wydaje się, że opiera się to na założeniu, że Brexit sprawia, że ​​Wielka Brytania jest mniej atrakcyjnym miejscem do pracy. Jednak wydaje się, że Stany Zjednoczone nie doświadczyły podobnego drenażu mózgów po wybory w 2016 roku, więc nie jest dla mnie oczywiste, że Wielka Brytania to zrobi. Pojedyncze osoby mogą odejść, ale najwyraźniej i tak nie brakuje osób, które chciałyby przenieść się do Wielkiej Brytanii (np. Pomimo Brexitu było rekordowa liczba międzynarodowych kandydatów na brytyjskie uniwersytety).

Utrata współpracy - nie jest dla mnie jasne, dlaczego tak się stało. Prawdopodobnie w UE nie obowiązuje zasada „współpracować tylko z innymi badaczami z UE”, ponieważ istnieje wiele krajów, które nie należą do UE. Ale jeśli nie mają takiej zasady, prawdopodobnie współpraca może trwać bez względu na to, czy Wielka Brytania jest w UE. Ponadto UE byłaby zachęcana do utrzymywania takiej współpracy, ponieważ przypuszczalnie jest ona korzystna dla wszystkich. Wreszcie, nawet jeśli współpraca UE jest zagrożona, reszta świata wciąż istnieje. Istnieją potęgi naukowe, takie jak Stany Zjednoczone, które również nie są częścią UE.

Inne powody, które widziałem, takie jak „nie ma jasności co do tego, co możemy, a czego nie możemy zrobić”, powinny być tymczasowe. Mogą powodować problemy teraz, ale za pięć lat powinny one również zostać rozwiązane.

Czy jest coś w Brexicie, co jest fundamentalnie szkodliwe dla brytyjskiej nauki? Jeśli nie, to dlaczego brytyjscy naukowcy tak powszechnie uważają Brexit za ponury?

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/80636/discussion-on-question-by-allure-why-do-most-scientists-think-brexit-is-bad-dla).
Myślę, że byłoby lepiej, gdybyś przeformułował post na bardziej neutralny.Wygląda teraz jak pytanie jako trop, a następnie odpowiadanie na nie na miejscu, z punktu widzenia przeciw brexitowi.Co więcej, przydałby się również dowód na to, że większość naukowców jest przeciwna brexitowi.A jeśli szczegółowo przedstawisz argumenty przeciwko brexitowi, powinieneś wyszczególnić również argumenty za brexitem (ale najlepiej byłoby, gdybyś po prostu zapytał, a nie argumentował).
@peterh, jeśli możesz napisać to bardziej neutralnie, zrób to.Nie wiem, jak to zrobić.Jak wspomniałem w innym komentarzu: mógłbym napisać pytanie składające się z dwóch zdań i uzyskać komentarze mówiące „dlaczego po prostu nie wygooglowałeś?” Lub napisać coś takiego jak OP i otrzymać komentarze takie jak Twoje.Jedyne, co mogę zrobić, to dodać źródło, że większość naukowców jest przeciwna Brexitowi.
@Allure Poszukaj neutralnych faktów i umieść je w poście.Ale jakie jest twoje pytanie?Podsumowałeś pogląd, zasadniczo odpowiedziałeś na swoje pytanie już w poście.Co chcesz wiedzieć, czego jeszcze nie napisałeś w swoim pytaniu?Brexit to gorący temat, to pytanie generuje dużą liczbę odwiedzin i głosów, ale generuje też konflikty.Jak możesz zagwarantować, że zalety będą lepsze dla witryny niż wady?
Pytania @peterh są zadawane w dwóch ostatnich zdaniach oraz w tytule pytania.
@Allure Twoje statystyki pokazują, że ponad połowa zapytanych osób mieszka poza Wielką Brytanią.Nie rozumiem, jak to może być reprezentatywne - w tej statystyce widzę bardziej osobiste preferencje badaczy spoza Wielkiej Brytanii i brytyjskich naukowców mieszkających poza Wielką Brytanią, a nie ich obiektywne argumenty.
@peterh nadal są brytyjskimi naukowcami, mimo że nie mieszkają w Wielkiej Brytanii (patrz pytanie 1).Jeśli szukasz statystyk brytyjskich naukowców mieszkających w Wielkiej Brytanii, to inna sprawa (i to nie jest reprezentatywne, ponieważ wiele innych osób może głosować).
Jestem pewien, że wszyscy ludzie, którzy obecnie żyją z grantów badawczych, z przyjemnością wstrzymają swoją pracę i będą żyć z wróżek i promieni księżyca, dopóki wszystkie nierozwiązane problemy nie zostaną rozwiązane.
@perterh Czy obecnie pracujesz na brytyjskim uniwersytecie lub na stanowisku przemysłowym w Wielkiej Brytanii z komponentem badawczo-rozwojowym?(FWIW, niezależnie od twojego lub mojego zdania na temat Brexitu jako abstrakcyjnej idei lub Brexitu, ponieważ jest to rzeczywiście prawdopodobne, biorąc pod uwagę realia polityczne tutaj i za granicą, zgadzam się z twoimi obawami, że „Brexit to gorący temat, to pytanie generujeliczy się wysoka liczba odwiedzin i głosów, ale generuje to również konflikty. Jak możesz zagwarantować, że zalety będą lepsze dla witryny niż wady? ”)
Chciałbym zrozumieć cel nagrody.Możesz wyjaśnić?W swoim pytaniu stwierdzasz, że większość brytyjskich naukowców uważa, że Brexit będzie zły.Wszystkie dotychczasowe odpowiedzi są zgodne i wyjaśniają dlaczego.Więc jaki jest cel tej nagrody?Czy masz kłopoty z fałszywym błędem równoważności?Czy zdecydowałeś się zadać pytanie, a odpowiedzi nie są tym, co chcesz usłyszeć?Czego w szczególności sprzeciwiacie się obecnym odpowiedziom, poza wnioskiem, że Brexit będzie zły dla brytyjskiego środowiska akademickiego?Z pewnością ktoś, kto chce otrzymać nagrodę, będzie potrzebował tych informacji.
Chciałbym skomentować twoje pytanie jako naukowca spoza Wielkiej Brytanii spoza UE, który rozważał wcześniej przyjazd do pracy w Wielkiej Brytanii, ale całkowicie zmienił swoje plany po ogłoszeniu Brexitu.Niezależnie od innych rzeczy, które mogą się wydarzyć, mobilność i zakres praw obywateli państw trzecich pracujących w Wielkiej Brytanii zdecydowanie się zmniejszy, co czyni Wielką Brytanię znacznie mniej atrakcyjną niż, powiedzmy, Europa.Wspomniał Pan, że nauka w USA nie ucierpiała po wyborach w 2016 roku - to nie do końca prawda.Wiele osób przestało myśleć o USA jako o miejscu do pracy, a wielu innych (w tym ja) stara się je jak najszybciej opuścić.
Być może należałoby w tekście pytania zamienić termin „nauka brytyjska” na „brytyjski system nauki i badań”.W końcu nauka nie może mieć narodowości.
Osiem odpowiedzi:
#1
+136
avid
2018-07-24 13:03:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

tl; dr: Chociaż możliwy jest Brexit bez cierpienia brytyjskiej nauki, wymagałoby to znaczącego wsparcia politycznego i niewiele wskazuje na to, że nastąpi to w najbliższej przyszłości.

Niedawny raport Royal Society zawiera pewien kontekst. Raport ten koncentruje się na brytyjskim sektorze badawczym jako całości, a nie na konkretnej nauce, ale nie zwraca na to zbytniej uwagi. Oto kilka kluczowych danych:

Ogólny obraz jest taki, że brytyjskie badania naukowe odnoszą korzyści z członkostwa w UE dzięki bezpośredniemu wkładowi finansowemu i mobilności osób. Brytyjskie uniwersytety są nieproporcjonalnie dobrze oceniane na arenie międzynarodowej (np. Ranking Times Higher Education zawiera 7 brytyjskich uniwersytetów w pierwszej 50, w porównaniu do 7 z reszty UE łącznie), a więc historycznie Wielka Brytania udało się przyciągnąć znakomitych naukowców z całego świata, zwłaszcza sąsiadów UE.

Słusznie można powiedzieć, że Brexit nie musi niczego zmieniać. Utrzymanie status quo wymagałoby jednak inwestycji politycznych i finansowych ze strony rządu, a niewiele jest dowodów na to, że nastąpi to w krótkim okresie - zwłaszcza biorąc pod uwagę trudności, jakie rząd miał w uzgodnieniu podstawowe ramy Brexitu. Krajowe inwestycje w badania naukowe znacznie spadły w ujęciu realnym w ostatnich latach i nie jest jasne, czy będzie dostępne więcej gotówki bezpośrednio po Brexicie.

Obecnie nie jest również jasne, w jaki sposób wpłynie to na obywateli UE mieszkających obecnie w Wielkiej Brytanii oraz obywateli Wielkiej Brytanii mieszkających w innych krajach UE. Poczyniono pewne postępy w tej sprawie, ale (anegdotycznie) nie są one wystarczające, aby rozwiać obawy jednostek. Sytuację tę potęgują (rzeczywista lub domniemana) ksenofobiczna postawa, która przyspieszyła głosowanie nad Brexitem. Wielu znanych mi naukowców z Wielkiej Brytanii, spoza Wielkiej Brytanii, jest zaniepokojonych tym, co przyniesie im przyszłość, i zaczęli się zastanawiać, jakie inne opcje są dla nich otwarte.

Na koniec warto zauważyć, że głosowanie nad Brexitem było skorelowane ze statusem społeczno-ekonomicznym, a ideologia Brexitu nigdy nie cieszyła się dużym poparciem w żadnym ze znanych mi kręgów akademickich.

warto zauważyć, że pozostałe 24% doktorantów spoza Wielkiej Brytanii nie pochodzi z UE (co stanowi znacznie większą pulę talentów niż UE) https://www.vitae.ac.uk/doing-research/are-you-myślenie-o-robie-doktoracie / kto-robi-badania-doktoranckie-w-uk # narodowość-doktora-badaczy-w-uk
@Matt Występują problemy dotyczące finansowania;są też problemy z jakością.Nie sądzę, by samo cytowanie tej liczby stanowiło przekonujący argument
@YemonChoi Dlaczego studenci z UE mieliby być wyższej jakości?
+1 za wyjaśnienie, w jaki sposób, chociaż niektóre z tych skutków * można * złagodzić, prawdopodobieństwo, że * zostaną * złagodzone, jest bardzo niskie - prawdopodobieństwo, że coś zostanie uwzględnione, jest * nie * takie samo jak pewność, że tak się stanie.być rozliczane.
Anegdota: Moja siostrzenica (doktor fizyki) pracuje nad projektem finansowanym przez UE.Kiedy skończą się fundusze (w tym roku), nie wiedzą, czy tym razem zostaną odnowione.Nikt nie wie.Dlatego wszyscy szukają innej pracy.Oczywiście wszyscy głosowali za pozostaniem.
@Matt Niektórzy studenci spoza UE, którzy mogą zostać przyjęci z różnych powodów związanych z finansowaniem, mogą nie być tak silni, jak niektórzy, którzy pochodzą z UE.To kwestia konkurencji kontra zakazu konkurencji, a nie żadnych wewnętrznych korzyści, jakie daje „bycie z UE”.Nie chcę tutaj mówić więcej, ale jeśli jesteś naprawdę zainteresowany, możesz łatwo znaleźć moje dane kontaktowe.
@Matt, pula talentów spoza UE składa się z 6,5 miliarda ludzi.Pula talentów w UE-27 wynosi tylko 440 milionów.Dzięki temu studenci z UE są znacznie bardziej reprezentowani.
Propozycje niektórych wspólnych projektów europejskich (takich jak horyzont 2020) wymagają konsorcjów uczelni i firm z różnych krajów UE.Projekty te zapewniają finansowanie, a także możliwość głębokiej współpracy między różnymi instytucjami.To jedna z rzeczy, w których wyjazd z UE utrudni uczestnictwo.
Wydaje się, że niektóre uniwersytety w Wielkiej Brytanii mają niewielkie (głównie ze zwiększonymi opłatami za naukę) dla studentów zagranicznych.W każdym razie, moje lokalne uniwersytety ostatnio tracą profesorów z UE i spoza UE, może to być związane z Brexitem lub innymi czynnikami.
Dobra odpowiedź, +1, ale w drugiej części tego zdania (po przecinku) przydałoby się drugie spojrzenie.„Poczyniono pewne postępy w tej sprawie, ale (anegdotycznie) nie uspokaja indywidualnych obaw”.
#2
+97
user9646
2018-07-24 12:22:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Utrata funduszy - brytyjscy naukowcy otrzymują duże fundusze z grantów UE, które nie będą trwać po wyjeździe Wielkiej Brytanii. Ale ponieważ Wielka Brytania płaci UE więcej niż otrzymuje świadczenia, może po prostu przekierować część tych pieniędzy na naukę. Może się zdarzyć, że Wielka Brytania w rzeczywistości nie przekieruje pieniędzy, ale dzieje się tak dlatego, że Wielka Brytania jako całość zdecydowała, że ​​nauka nie jest tego warta, w takim przypadku byłaby to demokracja w akcji i nie można narzekać.

Rozwiązanie Brexitera na wszystko. Myślałem, że te dodatkowe pieniądze mają zostać przeznaczone na NHS? Albo że miał być użyty, aby pomóc brytyjskim rolnikom / pracownikom w pomocy przy nowych taryfach w UE? Nawet zwolennicy Brexitu musieli przyznać, że to kłamstwo i że nie można ocenić skutków tak wielkiej decyzji z kieszonkowym kalkulatorem i dwoma liczbami. Faktem jest, że nikt nie wie, jak Brexit wpłynie na finansowanie badań, co ma realne konsekwencje teraz : kto będzie chciał podjąć życiowe zobowiązanie do podjęcia pracy w Wielkiej Brytanii, gdy nie sytuacja będzie za 5 lat?

Wielka Brytania otrzyma dużo pieniędzy na badania za pośrednictwem ERC. Nikt nie wie, jak to się skończy po Brexicie. Uczestniczą w nim tylko dwa kraje spoza UE - Szwajcaria i Izrael, a dwa lata temu nie było nawet jasne, czy Szwajcaria będzie mogła zostać w kraju ze względu na obawy o swobodny przepływ osób. Porównaj to z zainteresowaniami naukowców, którzy martwią się, czy będą w stanie kontynuować swoje projekty badawcze przez następne dziesięć lat, zatrudniać nowych studentów, doktorantów ... Dlaczego to wszystko powinno zależeć od polityki, skoro można grać bezpiecznie i odejść pracujesz w kraju UE?

Izolacja - wydaje się, że opiera się to na pomyśle, że Brexit sprawia, że ​​Wielka Brytania jest mniej atrakcyjnym miejscem do pracy. Jednak Stany Zjednoczone nie odczuwały podobnego drenażu mózgów po wyborach w 2016 r., więc nie jest to dla mnie oczywiste że Wielka Brytania to zrobi. Poza tym, mimo Brexitu, na brytyjskie uniwersytety zanotowano rekordową liczbę.

Myślę, że omówiłem to obszernie powyżej. Dodam, że problematyczne są również kwestie wizowe. Ubieganie się o stanowiska akademickie to już męka, jeśli trzeba później ubiegać się o wizę bez pewności, że ją otrzyma, to staje się piekłem. Możesz argumentować, że być może zostaną zawarte umowy, które zapewnią ludziom z UE możliwość dalszej pracy w Wielkiej Brytanii i uzyskiwania łatwych wiz, ale o to chodzi - nie wiemy. Czy możesz mi powiedzieć, że byłbyś skłonny wykorzenić swoje życie, przeprowadzić się do nowego kraju, nie mając jednocześnie pewności, czy zostaniesz w kraju z powodu kaprysów dziesięciu posłów DUP?

Sytuacja nie jest też w ogóle porównywalna z wyborami w USA. Wybory są odwracalne; pod koniec roku część ich kongresu zostanie wymieniona, a za dwa lata może to się skończy. Brexit jest a priori nieodwracalny. Co więcej, generalnie czuję, kiedy rozmawiam z ludźmi, że niekompetencja na górze zapobiega zbyt drastycznym zmianom. W tym przypadku niekompetencja oznaczałaby coś przeciwnego - maksymalną zmianę.

Utrata współpracy - nie jest dla mnie jasne, dlaczego tak się stało. Prawdopodobnie w UE nie obowiązuje zasada „współpracować tylko z innymi badaczami z UE”, ponieważ istnieje wiele krajów, które nie należą do UE. Ale jeśli nie mają takiej zasady, prawdopodobnie współpraca może trwać bez względu na to, czy Wielka Brytania jest w UE. Ponadto UE byłaby zachęcana do utrzymywania takiej współpracy, ponieważ przypuszczalnie jest ona korzystna dla wszystkich. Wreszcie, nawet jeśli współpraca UE jest zagrożona, reszta świata wciąż istnieje. Istnieją potęgi naukowe, takie jak Stany Zjednoczone, które również nie należą do UE.

Musisz zrozumieć, w jaki sposób finansowane są badania. Najbardziej atrakcyjne stypendia to wspólne . Składasz wniosek o granty razem z osobami z innych instytucji / krajów, a następnie dostajesz pieniądze na prowadzenie eksperymentów, wspólne organizowanie warsztatów, odwiedzanie innych instytucji w ramach grantu, aby uczyć się od swoich współpracowników i faktycznie pracować w tym samym pomieszczeniu ...

Po raz kolejny nie jest jasne, jak Brexit wpłynie na to wszystko. Biorąc pod uwagę źródło finansowania i brytyjskich partnerów, czy po Brexicie nadal będzie można go zatrzymać lub ponownie się o niego ubiegać? Nikt nie wie. Skoro ubieganie się o te dotacje jest tak czasochłonne, a wskaźnik sukcesu tak niski, dlaczego miałbyś ryzykować wszystko, zakładając, że politycy dojdą do porozumienia, które Ci odpowiada?

Co do „reszty świat ”, no cóż, z pewnością łatwiej jest pracować z ludźmi, którzy są o dwie godziny jazdy pociągiem, niż lotem transatlantyckim. I tak, Stany Zjednoczone to potęga, która może nie być tak dobra dla Wielkiej Brytanii, jak się wydaje: dlaczego amerykańscy naukowcy mieliby zawracać sobie głowę ubieganiem się o granty u brytyjskich naukowców (z jakiego źródła finansowania ?!), skoro są doskonale dobrzy współpracownicy już na tym samym kontynencie, pracując z tymi samymi źródłami finansowania (NSF itp.)?


Jest też kwestia osi czasu. Mówisz, że sytuacja jest „tymczasowa” i „za pięć lat [problemy] powinny zostać rozwiązane”. Jednym z problemów, jak opisano powyżej, jest to, że nie wiemy, czy sytuacja zostanie rozwiązana, ani jak. Być może rząd Wielkiej Brytanii poradzi sobie z całkowitym wstrząsem w swoich systemach finansowania badań i nie będzie polegał na źródłach zewnętrznych po 45 latach integracji z UE. Może nie.

Ale zapominasz o nieodwracalnych skutkach, które mają teraz miejsce. Studenci chcą rozpocząć studia doktoranckie. Nowi doktoranci chcą znaleźć postdoc. Postdoc chce znaleźć pracę dla wykładowców. Mniejsze fundusze i mniejsza pewność co do przyszłości oznaczają, że osoby te albo nie znajdą pracy w Wielkiej Brytanii i opuszczą środowisko akademickie (jeśli są zdecydowane pozostać w Wielkiej Brytanii) lub ubiegają się o pracę gdzie indziej. A kiedy zaczniesz pracować w jakimś miejscu, prawdopodobnie tam zostaniesz, po prostu dlatego, że lepiej poznajesz „system” i spotykasz więcej ludzi z tego miejsca.


Oczywiście , Rysuję bardzo zły obraz sytuacji powyżej. Brytyjska uczelnia nie upadnie z dnia na dzień 29 marca 2019 r. Ale z pewnością będzie w gorszym stanie niż dzisiaj. Biorąc pod uwagę bardzo konkurencyjny świat, w którym pracujemy, każdy potrzebuje jakiejkolwiek przewagi, jaką może uzyskać.

Na koniec pozwolę sobie wspomnieć, że dwaj laureaci Nagrody Nobla stwierdziły, że badania nadejdą. .

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/80656/discussion-on-answer-by-najib-idrissi-why-do-most-scientists-think-brexit-is-zły).
Nie tak działa ta społeczność.Zmiana usuwa tylko podburzające treści skierowane do PO i nie zmienia intencji odpowiedzi, chyba że zamierzałeś obrazić PO.
Jeśli chcesz dalej omówić, zgłoś ten problem na [meta].W [meta] możemy prowadzić rozszerzoną dyskusję z udziałem społeczności i moderatorów.
Było około 100 przypadków, w których obywatele UE ubiegali się o wizy ze względu na wysokie kwalifikacje, nie otrzymali ich (co nie jest zbyt niezwykłe), a następnie zostali zmuszeni do opuszczenia Wielkiej Brytanii przez jakiegoś opóźnionego w pracy biura domowego (oczywiście bez jakiejkolwiek podstawy prawnejObywatele UE, ale to nie jest zbyt duży komfort, jeśli masz nakaz opuszczenia kraju).
@gnasher729 Dlaczego obywatel UE miałby w pierwszej kolejności ubiegać się o wizę ...?
Mieć prawo do pobytu w Wielkiej Brytanii po marcu 2019 r.
#3
+65
Ian
2018-07-24 12:53:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz praktycznych i bardzo ważnych odpowiedzi, których inni już udzielili, zwrócę uwagę na ich wpływ emocjonalny.

Jestem obywatelem Wielkiej Brytanii w środowisku akademickim, ale wielu moich kolegów , współpracownicy i studenci (zarówno UG, jak i PG) pochodzą z UE. Przed głosowaniem nad Brexitem mieli prawie takie same prawa jak ja do życia i pracy w brytyjskim środowisku akademickim. Po głosowaniu wielu czuje , że tak nie jest, a po wyjściu na pewno nie (nawet jeśli dokładny charakter tego jest niejasny).

Czują się odrzuceni i znieważony. Ich wysiłki, pracujące w Wielkiej Brytanii w zakresie nauczania, badań i ulepszania naszych uniwersytetów, zostały uznane za mniej ważne niż potencjalne korzyści płynące z Brexitu. Myślę też, że głosowanie nad Brexitem jest obrazą i odrzuceniem nie tylko UE jako instytucji, ale także jej obywateli.

Słyszałem wiele historii o narastających ksenofobicznych nadużyciach, szczególnie skierowanych do studentów, od czasu głosowania w sprawie Brexitu. Ale to jest najgorszy koniec spektrum: większość bólu, jaki słyszę, dotyczy stałej normalizacji w Wielkiej Brytanii ogólnej idei, że obywatele UE stanowią problem.

TL; DR : Niezależnie od zamiarów i twierdzeń zwolenników Brexitu, w wyniku Brexitu studenci i naukowcy z UE czują się urażeni i odrzuceni, co powoduje szkody emocjonalne co najmniej tak poważne, jak opisane problemy praktyczne.

Czy możesz nam powiedzieć, jaka jest forma tego „ksenofobicznego znęcania się” i skąd się bierze?
Większość historii, które słyszałem, dotyczy zwykłych członków społeczeństwa, spoza kampusu, obraźliwych dla studentów i pracowników oczywiście spoza Wielkiej Brytanii („idź do domu, przestań się bawić” itp.).Niewiele z nich dotyczyło środowiska akademickiego.
Jeśli już, część „dokładna natura tego jest niejasna” zaostrza problem.Gdyby było jasne, jaki kształt przybierze Brexit, ludzie będą mogli odpowiednio zaplanować;bez tej pewności ludzie muszą planować najgorsze.
Warto przypomnieć, że ksenofobia i odrzucenie nie ograniczają się tylko do osób z UE.Osoby spoza UE były traktowane w ten sposób na długo przed Brexitem, zwłaszcza jeśli nie są rasy białej.
@DmitrySavostyanov To prawda, ale w głębi lasu mam wrażenie, że Brexit zadziałał jak rodzaj tranzystora dla zwiększenia wspomnianej ksenofobii.(Rzeczywiste przypadki pijania idiotów, że Brexit oznacza zwiększoną zdolność do pozbycia się )
Dziękuję za udzielenie odpowiedzi, która nie dotyczy namacalnych elementów Brexitu.W wyniku Brexitu opuściłem brytyjskie środowisko akademickie i udałem się do innego kraju UE i zawsze czuję, że nie da się wyrazić, jak bardzo zmienił się ton debaty publicznej i jak bardzo to wszystko było wrogie (i nadal się wydaje).
@camden_kid rok temu opuściłem Wielką Brytanię, aby podjąć pracę na jednym z najlepszych uniwersytetów w Europie Północnej.Na jednym z ostatnich wydarzeń w dziale wspomniałem o tym fakcie jednemu z kolegów, z którym rzadko rozmawiałem.Powiedziała: „więc bardziej ufasz Junckerowi? UE kradnie nasze pieniądze i tworzy nasze prawa”.To pochodzi od wykładowcy uniwersyteckiego.To nie jest przemoc na tle rasowym, ale nie było miło wiedzieć, że kupili całą propagandę Brexiteera i woleliby, żeby cię tam nie było.
@camden_kid Na moją ciężarną (profesor) żonę krzyczał alkoholik leżący na ulicy, mój ojciec odwiedzający (z Europy Zachodniej) zadzwonił do paki, mieszana para francusko-angielska, której koledzy z klasy opowiadali dzieciomnie należą do Wielkiej Brytanii.Wszystko to w okresie poprzedzającym głosowanie nad Brexitem, a wszystko to w małym mieście uniwersyteckim Russell League.Wtedy pojawia się niepewność, do jakiego stopnia kierownictwo uniwersytetu będzie się za tobą bronić;a Twoi koledzy z kontynentu nie mają pojęcia, czy posiadanie partnera z Wielkiej Brytanii we wniosku o dofinansowanie może nagle spowodować, że stanie się on niemożliwy do wygrania w ciągu 6-12 miesięcy po złożeniu wniosku, więc nie uwzględnią Cię.
@user3445853 Jedna z moich koleżanek udzieliła poprawnej odpowiedzi przypadkowej osobie, która kazała jej opuścić Wielką Brytanię: „Jeśli chcę wyjechać, jest 27 krajów, które z przyjemnością mnie zabiorą.
#4
+48
gerrit
2018-07-24 14:07:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

UE organizuje i finansuje programy, takie jak Horyzont 2020, program Erasmus i Erasmus Mundus. Żaden z nich nie może zostać zastąpiony przez brytyjski rząd w oderwaniu.

Prywatnie. Dlaczego czuję się tak mocno? Jestem obywatelem holenderskim i obecnie jestem na stażu w Anglii. Osobiście odniosłem ogromne korzyści ze swobody przemieszczania się i ze wszystkich trzech programów UE wymienionych powyżej:

  • Bardzo podobała mi się wymiana Erasmusa w Szwecji (nawiasem mówiąc, spośród 200 studentów z wymiany tylko 2 Wielka Brytania, obie szkockie; uważam, że ta anomalia może wynikać z tej samej mentalności wyspiarskiej, która przyczyniła się do głosowania nad Brexitem w Anglii, podczas gdy Szkocja zdecydowaną większością głosowała za pozostaniem; lub może to być po prostu anomalia / zbieg okoliczności).
  • Uzyskałem tytuł magistra w ramach programu Erasmus Mundus, w którym poznałem swoją żonę.
  • Obecnie jestem finansowany z programu Horizon 2020 w Wielkiej Brytanii.

Dziękuję więc edukacja, moja żona i moja praca w Unii Europejskiej. Mieszkałem w Wielkiej Brytanii w czasie głosowania nad Brexitem, co zdenerwowało mnie bardziej niż jakiekolwiek inne głosowanie w moim życiu.

Na szczęście osoby z tytułem doktora są zwolnione z wymogu dochodu w wysokości 35 000 GBP rocznie lub doktoranci z UE mogą zostać pozbawieni nieograniczonego urlopu, aby pozostać w całości (ponieważ większość zarabia mniej). Mam nadzieję, że nie będziemy musieli ubiegać się o nową wizę za każdym razem, gdy roczna umowa zostanie przedłużona o kolejny rok, jak w USA.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/80728/discussion-on-answer-by-gerrit-why-do-most-scientists-think-brexit-is-bad-for-br).
„Żaden z nich nie może zostać zastąpiony przez rząd Wielkiej Brytanii w oderwaniu”.Z drugiej strony Brexit może nie oznaczać, że rząd Wielkiej Brytanii znajdzie się w izolacji.Z pewnością współpraca naukowa jest możliwa także z krajami spoza UE.Programy badań naukowych UE mogą z czasem po prostu dostosowywać się, włączając wkład z zewnątrz.
@Trilarion To całkowicie zależy od tego, jakie umowy po Brexicie zostaną uzgodnione w celu kontynuacji lub zastąpienia tych programów.Jak dotąd nie zawarto żadnych umów, więc zgodnie z * aktualnymi * informacjami zostaną one zawieszone.Spekuluję, że w przypadku kompleksowej miękkiej umowy o Brexicie, w której programy te zasadniczo będą kontynuowane, sprzeciw wobec Brexitu w brytyjskiej nauce zmniejszy się.
#5
+39
JenB
2018-07-24 12:38:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiadam tylko na część dotyczącą izolacji ...

Jestem postdoc spoza UE i pracuję w Wielkiej Brytanii. Postdoc mają krótkie kontrakty, a wizy są powiązane z umowami. Niedawno ukończyłem 5 lat, a więc rezydenturę po 4 wizach krótkoterminowych. Całkowity koszt wizy (tylko dla mnie) przekracza 5500 GBP i nie ma zapewnionego finansowania. Dodaj wizy mojego partnera, aby uzyskać pełny koszt.

Poza tym, bez rezydencji, postdoc nie może tak naprawdę ubiegać się o fundusze na badania do różnych rad badawczych. Dzieje się tak dlatego, że musisz upewnić się, że nowa umowa została zawarta przed wygaśnięciem obecnego (wyrzuceniem z kraju po zakończeniu umowy), a zatem długie cykle podejmowania decyzji o finansowaniu oznaczają, że nie ma wystarczająco dużo czasu na podjęcie decyzji przed przejściem do następny kontrakt, nawet jeśli następny kontrakt dotyczy tej samej grupy badawczej.

To sprawia, że ​​Wielka Brytania jest bardzo nieatrakcyjna dla doktorantów spoza UE. Jeśli postdoc nie przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii, następne pokolenie naukowców nie będzie w Wielkiej Brytanii.

AKTUALIZACJA: Wygląda na to, że niektórzy komentatorzy nie byli pewni, dlaczego mówię o spoza UE postdocs. Oczekuję, że obywatele UE w przyszłości będą w podobnej sytuacji, jak obecnie obywatele krajów spoza UE. To jest perspektywa, którą przyniosłem do tego pytania. Bariery są wysokie, więc przyszli naukowcy mieszkający w Wielkiej Brytanii nie będą mieli tak szerokiej sieci zawodowej, ponieważ obywatele UE znacznie rzadziej robią postdoc w Wielkiej Brytanii, co doprowadzi do oddzielenia Wielkiej Brytanii od reszty społeczności naukowej.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/80792/discussion-on-answer-by-jenb-why-do-most-scientists-think-brexit-is-bad-for-brit).
#6
+27
Anonymous Physicist
2018-07-24 11:43:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

„Ponieważ jednak Wielka Brytania płaci UE więcej niż otrzymuje świadczenia, Wielka Brytania mogłaby po prostu przekierować część tych pieniędzy na naukę. Może się zdarzyć, że Wielka Brytania nie przekieruje pieniędzy, ale dzieje się tak, ponieważ Wielka Brytania jako całość zdecydowała, że ​​nauka nie jest tego warta, w takim przypadku byłaby to demokracja w akcji i tak naprawdę nie można narzekać ”.

Oto odpowiedź. Demokracja w działaniu niekoniecznie jest tym, co najlepsze dla nauki. Wielka Brytania otrzymuje nieproporcjonalną kwotę funduszy UE na badania. Nie ma powodu, by sądzić, że Wielka Brytania utrzyma ten poziom finansowania po Brexicie. UE (i inne znane mi systemy) nie przyznaje środków na badania w sposób demokratyczny, ale raczej w oparciu o postrzegane zasługi naukowe. Daje to przewagę niektórym brytyjskim uniwersytetom lub naukowcom.

Dokładnie, nauka i badania nie są demokratyczne, więc dostarczyciele nauki nie będą przedkładać interesów demokratycznych ponad własne.
Chociaż UE rozdziela pieniądze na szacunkowe korzyści naukowe, to nie wszystko.W wielu projektach aktywnie poszukiwano brytyjskich współpracowników z powodów pozanaukowych;głównym powodem jest to, że są oni rodzimymi użytkownikami języka angielskiego.Chociaż zwykle nie jest to jedyny powód, dla którego warto wybrać konkretnego współpracownika, wypacza dystrybucję na korzyść Wielkiej Brytanii.
Przy okazji, zgadzam się z twoją odpowiedzią.Ale chciałbym dodać, że opuszczenie Wielkiej Brytanii może spowodować spadek wzrostu gospodarczego (a tym samym spadek dochodów podatkowych), co może unieważnić twoje stwierdzenie, że Wielka Brytania może po prostu wydać swój wkład na UE na inne rzeczy, takie jak środowisko akademickie.To nie jest tak proste, jak podsumowanie płatności bezpośrednich i świadczeń, jest wiele zmian regulacyjnych, które również mają wpływ (nie wiemy jeszcze, jaki będzie wpływ, zależy to od wielu czynników, takich jak przyszłe relacje z UE, ale także zewnętrzneczynniki, takie jak inwestycje zagraniczne i ewentualnie inne umowy handlowe).
Usunąłem dyskusję o klasyfikacji politycznej i dorobku naukowym innych krajów, ponieważ nie miała ona związku z tym postem i ulegała eskalacji.Jeśli czujesz potrzebę omówienia tych spraw, zrób to uprzejmie na czacie.
Jeśli partia torysów musi zdecydować, czy wydać 1 miliard funtów na promocję projektów naukowych w Wielkiej Brytanii, czy też 1 miliard funtów na przekupienie DUP, aby utrzymać się przy władzy, kto według ciebie wygra?
#7
+4
mathreadler
2018-07-27 23:50:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z mojego punktu widzenia chodzi głównie o swobodę poruszania się . W Unii wszyscy obywatele mogą swobodnie przemieszczać się między krajami bez konieczności posiadania wiz i innych zezwoleń (np. Na pracę lub pobyt). Z kraju należącego do Unii do innego kraju na ogół będziesz potrzebować wizy i wielu zezwoleń, aby móc rozpocząć pracę (na przykład stanowisko badawcze).

Jeśli dana osoba musi zapłacić więcej i przejrzeć więcej formalności i czekać dłużej na stanowisko, rozsądne jest przypuszczenie, że istnieje zwiększona szansa, że ​​osoba ta wybierze łatwiejszą, szybszą i tańszą trasę w jednym z krajów Unii.

Myślę, że częścią tego jest to, że nawet nie zaczynasz się martwić przemieszczaniem się po UE - a jeśli to zrobisz, tylko przez kilka sekund.Różnica odczuwana między brakiem zmartwień a małym zmartwieniem jest większa niż między dwoma większymi zmartwieniami o większym, ale niejasnym rozmiarze.
@VolkerSiegel Domyślam się, że w dużej mierze przeceniasz zdolność zamartwiania się osób, które Cię interesują.
#8
-7
NoSenseEtAl
2018-07-27 22:45:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ naukowcy mają przekonania polityczne, a większość z nich pozostaje przeciętnym wyborcą, więc generalnie sprzeciwiają się Brexitowi.

Więc częściej wybierają negatywne strony Brexitu, a ignorują dobre . Podobny problem jest z wiadomościami, które czytają: media informacyjne czytane przez lewicowców są zdecydowanie przeciwne Brexitowi, więc to zaostrza problem.

Nie oznacza to, że zmiany Brexitu nie spowodują problemów naukowcom z Wielkiej Brytanii , ale nie ma powodu, aby tak się stało, poza tym, że Wielka Brytania / UE jest niekompetentna i / lub próbuje celowo powodować problemy (aby mogli obwiniać Brexit za te problemy) lub dlatego, że wykorzystują ludzi jako karty przetargowe w swoich drobnych negocjacjach.

Znowu może to brzmieć jak teoria spiskowa, ale weźmy pod uwagę przykład chińsko-amerykańskiej wojny handlowej, w której Chiny celują w pewne stany wahania. A jeśli chcesz, aby Brexit wyglądał na zły bałagan z nauką to dobry sposób.

Jakie masz doświadczenie jako naukowiec w dziedzinie STEM na brytyjskim uniwersytecie?Jak myślisz, dlaczego dobre strony Brexitu (jakiekolwiek by one nie były) byłyby dobre / neutralne dla brytyjskiej nauki, o co rzekomo chodzi w pytaniu?
Powiem jedno słowo: Galileo.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...